Valt het kabinet of valt het kabinet niet?

Het kabinet gaat 'vallen'

Ja
20
48%
Nee
16
38%
Weet ik niet
6
14%
 
Totaal aantal stemmen: 42

Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11565
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Valt het kabinet of valt het kabinet niet?

Bericht door Ad Anker »

Herman schreef: 12 jul 2023, 13:53
Ad Anker schreef: 12 jul 2023, 13:48
Herman schreef: 12 jul 2023, 12:10 Tegen jou.
Paternotte (D66), Kuiken (PvdA), Ellemeet (GroenLinks) en Tellegen (VVD) willen de verplichte beraadtermijn bij abortus van minimaal vijf dagen uit de wet halen.
Volgens mij was die mevrouw van Groenlinks het meest offensief in de debatten richting Bikker.
Je hebt gelijk. Deels is het voor mij dus gevoelsmatig en zijn meerdere partijen anti-christelijk. Waarom FvD bij DDD daarin bovenaan staat begrijp ik dan weer niet goed.
Ik denk omdat bij de FvD sprake is van het verwerpen van de rechtsstaat en een hang naar verheerlijking van totalitaire regimes. Macht en eigenbelang liggen daar vlak naast, als het al geen uiting ervan is.
:super
Christen
Berichten: 825
Lid geworden op: 23 okt 2019, 21:32

Re: Valt het kabinet of valt het kabinet niet?

Bericht door Christen »

.
Laatst gewijzigd door Christen op 12 jul 2023, 14:46, 1 keer totaal gewijzigd.
"Hoed u voor het "kan niet"." - Maarten Luther
tja
Berichten: 277
Lid geworden op: 14 feb 2023, 07:51

Re: Valt het kabinet of valt het kabinet niet?

Bericht door tja »

parsifal schreef: 12 jul 2023, 11:25
tja schreef: 12 jul 2023, 11:16
DDD schreef: 12 jul 2023, 11:13 Ik vind het veel te ver gaan om daar hier een hele analyse van te maken. Daar ging de discussie ook niet om. Ik beweer verder alleen dat er maar beperkt aanwijzingen zijn dat abortus verboden is. Ik kan psalm 139 bedenken. En de bepalingen over het mishandelen van een zwangere vrouw.

Ik houd me aanbevolen voor extra suggesties.
Zie je abortus dan niet als het beëindigen van een door God gemaakt leven? Gij zult niet doodslaan is volgens mij een ruimschoots afdoende argument.
Maar Marianne Thieme zal ook iets anders benoemen als het beëindigen van door God gemaakt leven en ik ben het met haar eens op dat punt, maar trek er andere conclusies uit. Duidelijk is dat abortus al in de vroege kerk werd veroordeeld. Maar of het te vergelijken is met moord is een ander verhaal. Ook is er heel wat theologisch gesprek over wanneer een mens een ziel krijgt etc.

Is abortus een belangrijk punt: jazeker daarom gaat mijn voorkeur uit naar een partij die het wil verminderen, en dat kan ook een partij zijn die niet abortus wil verbieden, maar het meest effectieve beleid tegen armoede voorstaat. Maar er zijn andere zaken waar de Bijbel veel over te vertellen heeft die meetellen bij mijn stem.
Marianne Thieme doelt dan ongetwijfeld op het dierenleed. Maar dieren zijn uiteindelijk wel door God gegeven tot onderhoud van de mensen. Dat is een wezenlijk andere zaak.

De theologische discussie over wanneer wel en geen ziel zal best gevoerd kunnen worden door mensen, maar daar doe ik dan niet aan mee. Een mensenleven is een mensenleven. Ik zelf kan alleen maar een stem uitbrengen op een partij die abortus af wil schaffen.

Ik ben het met je eens dat armoedebeleid een heel belangrijk punt is vwb de problematiek met ongewenst zwangerschap. Maar de zonde (abortus) laten bestaan omdat er mensen in armoede leven is een hele grote schuld voor Nederland. Zeg ik met groot verdriet over deze zaak.

En natuurlijk mag van mij een politieke partij wel samenwerken met pro abortus partijen. Maar rondom stemming moet niet voor de eenheid het veilige midden gekozen worden.
tja
Berichten: 277
Lid geworden op: 14 feb 2023, 07:51

Re: Valt het kabinet of valt het kabinet niet?

Bericht door tja »

DDD schreef: 12 jul 2023, 12:36
tja schreef: 12 jul 2023, 11:16
DDD schreef: 12 jul 2023, 11:13 Ik vind het veel te ver gaan om daar hier een hele analyse van te maken. Daar ging de discussie ook niet om. Ik beweer verder alleen dat er maar beperkt aanwijzingen zijn dat abortus verboden is. Ik kan psalm 139 bedenken. En de bepalingen over het mishandelen van een zwangere vrouw.

Ik houd me aanbevolen voor extra suggesties.
Zie je abortus dan niet als het beëindigen van een door God gemaakt leven? Gij zult niet doodslaan is volgens mij een ruimschoots afdoende argument.
Dat was mijn punt niet. Je moet natuurlijk wel de hele discussie lezen.

Ik heb de discussie aardig gevolgd, (het lijkt overigens wel of jullie al vakantie hebben :bobo (gezien het aantal berichten)
Ik denk wel dat ik jou punt begrijp. Ik sla in jou reactie alleen aan op je suggestie dat de bijbel niet zo duidelijk is over het afbreken van ongeboren leven. Dat is mijns inziens onjuist.
DDD
Berichten: 32467
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Valt het kabinet of valt het kabinet niet?

Bericht door DDD »

Ik heb vooral helemaal geen zin om te werken. Heel druk geweest de laatste weken en nu is er iets minder druk en eigenlijk zou ik gewoon beter een dag vrij kunnen nemen.

Maar voor mij is dit geen werktijd hoor. :) Met mijn werk is dat niet te combineren.
DDD
Berichten: 32467
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Valt het kabinet of valt het kabinet niet?

Bericht door DDD »

Maanenschijn schreef: 12 jul 2023, 13:07
DDD schreef:@Maanenschijn: Het lijkt dan een kwestie van definitie. Als je er inderdaad van uitgaat dat wie niet vóór Jezus is, tegen Hem is, en dus per definitie anti-christelijk, dan klopt de redenering natuurlijk.

Maar dat is een redenering die een hoop mensen onrecht aandoet en mijns inziens ook een onjuiste generalisatie op grond van een biblicistische redenering.

Wij mogen de staat van de mens voor God niet één op één overzetten naar de menselijke verhoudingen in ons dagelijks leven. Al zou je daar ook nog weer veel over kunnen nadenken, nu de psalmdichter soms (maar dan andersom) wel het verband legt met het haten van mensen die God haten.

@Herman:
Ik begrijp die redenering, maar ik zie daar toch wel verschil in, al kan ik dat niet helemaal goed onder woorden brengen. Ik denk dat ik iets optimistischer ben dan jij over de doorwerking van de heilige Geest in de culturele ontwikkelingen.
Je ziet mijn punt (nog) niet, ik zal dat aan mijn bijdrage wijten.

Is er verschil bij jou tussen het initiatief nemen voor wetgeving die tegen christelijke waarden ingaat en anderzijds het beoordelen van een dergelijk voorstel en daar op basis van seculiere argumenten op beslissen/ in meegaan?
Misschien had ik dan jouw laatste zin onvoldoende gewicht toegekend. Maar voor mij is er geen verschil in morele waardering in wie op een idee komt en wie daarin meegaat, als het gaat om voorstellen om iets te doen. Hoewel ik weet dat er in het strafrecht wel verschil is tussen meedoen en de bedenker zijn van het kwaad. Ik vind daar in een democratie weinig verschil in zitten.

Maar misschien zie ik ten onrechte geen verschil. Dat kan natuurlijk. Alleen denk ik dat in veel gevallen het deels toeval is wie ergens over begint. Ieder kamerlid dat vóór een wet stemt, heeft dezelfde verantwoordelijkheid, mijns inziens. Al kan een aanstichter natuurlijk in de praktijk onevenredig veel invloed hebben.
DDD
Berichten: 32467
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Valt het kabinet of valt het kabinet niet?

Bericht door DDD »

-DIA- schreef: 12 jul 2023, 13:50 Het valt nu echt op dat veel meer mensen zijn gaan geloven dat het kabinet zou vallen, nadat het gevallen is. Ergens, zou je denken, klopt dit niet...
Dat is inderdaad opmerkelijk. De enige juiste keuze op dit moment is immers: nee.

Een kabinet kan maar een keer vallen. Daarna komt er een nieuw. Er is geen sprake van vallen en opstaan. :)
DDD
Berichten: 32467
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Valt het kabinet of valt het kabinet niet?

Bericht door DDD »

Ad Anker schreef: 12 jul 2023, 14:00
DDD schreef: 12 jul 2023, 12:56 Maar dat is een redenering die een hoop mensen onrecht aandoet en mijns inziens ook een onjuiste generalisatie op grond van een biblicistische redenering.

Wij mogen de staat van de mens voor God niet één op één overzetten naar de menselijke verhoudingen in ons dagelijks leven. Al zou je daar ook nog weer veel over kunnen nadenken, nu de psalmdichter soms (maar dan andersom) wel het verband legt met het haten van mensen die God haten.
Mogelijk begrijp ik je punt. In omgang en benadering van mensen is het heel Bijbels om ze in liefde en mededogen te benaderen. Toch zijn er maar twee soorten mensen. Vrienden of vijanden. En ja, vijanden beschouw je als je naasten (heb ze lief!) en als serieuze gesprekspartners. En toch verandert dat niets aan hun staat voor God.

In deze discussie zie ik ook mensen heel verontwaardigd zijn over afwijkende standpunten en daar hele principiële woorden bij gebruiken. Maar blijf gewoon in gesprek en overtuig op basis van argumenten.

Er zijn ook mensen in onze achterban die wil dat bijv. de SGP alleen maar getuigenispartij is. Dan wordt het wat makkelijker om hiermee om te gaan.
Dat denk ik.

In ieder geval: hoewel er uiteindelijk twee soorten mensen zijn, als het gaat om het perspectief van de dienst aan God, kun je daaruit niet afleiden dat voor ieder probleem de mensheid in soortgelijke categorieën kan worden opgedeeld.

Er is een scheidslijn tussen hen die God dienen en die God niet dienen. Maar het helpt niet om dan vervolgens te zeggen dat iedereen die God niet openlijk dient antichristelijk is. Dan heeft dat woord geen zelfstandige betekenis meer.
refomart
Inactief
Berichten: 284
Lid geworden op: 17 dec 2022, 10:33

Re: Valt het kabinet of valt het kabinet niet?

Bericht door refomart »

Herman schreef: 12 jul 2023, 09:50Ik snap het niet, vandaar de vraag. Als de verantwoordelijkheid van de kiezer opkomt en steunt op zijn recht om te kiezen, dan koppel je blijkbaar de relatie met het voorgestelde regeringsbeleid van een partij los. Juridisch snap ik de beperkte rechten van de kiezer, en dat komt ook overeen met mijn visie. Maar dat betekent ook dat je een veel vrijere keuze hebt in het kiezen van je partij, omdat je niet per definitie als kiezer niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor het uiteindelijk gevoerde beleid van een partij.
DDD schreef:De verantwoordelijkheid voor het beleid van D66 is er alleen voor mensen die op die partij stemmen of eventueel diegenen die niet gaan stemmen. Iemand die op de ChristenUnie stemt, draagt die verantwoordelijkheid niet. Als kiezer ben je mijns inziens verantwoordelijk voor het uiteindelijk gevoerde beleid door de partij van jouw keuze.
Volgens mij is sprake van een fundamenteel verschil in benadering. We kiezen of stemmen we in Nederland niet op een partij, maar we kiezen een persoon. Het doel is te komen tot een bestuur voor het land. Vandaar dat die volksvertegenwoordigers spreken zonder last en ruggenspraak (geen partijpolitiek) en daarin het volk representeren en niet de partij presenteren. Op basis van de verkiezingsuitslag wordt een regeringsverklaring opgesteld (geen partijprogramma!) dat door ministers wordt uitgevoerd. Om minister te worden is het lidmaatschap van een politieke partij wel een pre, maar geen vereiste. Dus opnieuw geen causaal partij verband.
Kortom de afstand tussen een partijprogramma en het uiteindelijke regeringsbeleid is dermate groot en kent zoveel schijven van besluitvorming dat een individuele kiezer daarvoor geen verantwoordelijkheid heeft of kan dragen. Als kiezer ben je, en kun je nooit verantwoordelijk zijn voor het handelen van de partij van jouw keuze.
Het kiezen richt zich op het tot stand komen van een collectief. Dat collectief is zelf weer verantwoordelijk voor haar doen en laten.

Heeft de kiezer dan geheel geen verantwoordelijkheid voor het nationale beleid? Wel als collectief van kiesgerechtigden. De kiesgerechtigden dragen het systeem van bestuur en zijn daarom daarvoor verantwoordelijk. Vanuit deze optiek heeft elke kiesgerechtigde een verantwoordelijkheid voor het systeem (democratie/rechtstaat, aantal partijen, welke partijen etc.). Vanuit deze optiek is een kiesgerechtigde mede verantwoordelijk voor het bijv. het toelaten van anti-christelijke partijen. Maar op dit niveau kan ook de Bijbelse oproep om te bidden voor hen die in hoogheid gezeten zijn, begrepen worden.

Evenwel blijft het concrete kiezen ook een zaak van het geweten. Partijen hebben hun eigen waarden en normen en leggen die ook vast in hun grondslag. Elke partij zal op basis van hun partij politieke visie een verkiezingsprogramma bij verkiezingen uitbrengen. Dit programma heeft maar één doel, nl. het lokken van kiezers. De leden van de partij zijn hiervoor verantwoordelijk, niet de kiezer. Zo zal ook elke partij kandidaten presenteren. Van volksvertegenwoordigers mag verwacht worden dat zij handelen en spreken overeenkomstig de waarden en normen op grond waarvan zij gekozen zijn. De waarden en normen van een gekozen volksvertegenwoordiger zullen niet één op één gelijk zijn met die van de partij waarvan de vertegenwoordiger lid is, maar daar wel bij in de buurt komen. De kiezer zal bij het uitbrengen of niet uitbrengen van een stem, daarmee hebben te rekenen, hoewel hijzelf voor de gepresenteerde waarden en normen geen verantwoordelijkheid draagt. In het stemmen vindt dus een individuele beoordeling plaats van de onderliggende partij politieke waarden en normen. In die beoordeling ligt de verantwoordelijkheid van de kiezer, wil hij de gepresenteerde waarden en normen ook voor zijn rekening nemen! Of dit leidt tot een veel vrijere keuze zoals Herman stelt waag ik te betwijfelen.
Online
merel
Berichten: 12019
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Valt het kabinet of valt het kabinet niet?

Bericht door merel »

MGG schreef: 12 jul 2023, 12:56 Huisman heeft wel een punt

Nav Huisman zijn punt kwam in mij de volgende gedachte op.
Een misbruikt kind leeft nog. Hoe verschrikkelijk verwerpelijk misbruik ook is. Vanaf een bepaalde leeftijd kan een kind zelfs instemmen met pedofiele handeling. Gelukkig blijft het ook dan nog illegaal.

Dat een ongeboren kind tot een bepaalde leeftijd vogelvrij is, doet niks af van het Bijbelse perspectief op leven. Helaas zijn er zelfs wetenschappers die vinden dat geboren kinderen die bijvoorbeeld gehandicapt zijn ook nog vermoord mogen worden.
Dat laatste mag ook al 20 jaar. Artsen kunnen onder een scale aan voorwaarden en in samenspraak met het OM pasgeboren kinderen die zeer ernstig lijden euthanaseren. Daar wordt weinig gebruik van gemaakt.

Je moet niet vergeten dat door de enorme uitbreiding van behandelmogelijkheden de mens ook voor veel meer moeilijke vraagstukken is komen te staan. Honderd jaar geleden zouden deze kinderen immers vroeg sterven.
Laatst gewijzigd door merel op 12 jul 2023, 17:39, 1 keer totaal gewijzigd.
MGG
Berichten: 5896
Lid geworden op: 30 jul 2022, 22:05
Locatie: Mgg2023rf@gmail.com

Re: Valt het kabinet of valt het kabinet niet?

Bericht door MGG »

merel schreef: 12 jul 2023, 17:10
MGG schreef: 12 jul 2023, 12:56 Huisman heeft wel een punt

Nav Huisman zijn punt kwam in mij de volgende gedachte op.
Een misbruikt kind leeft nog. Hoe verschrikkelijk verwerpelijk misbruik ook is. Vanaf een bepaalde leeftijd kan een kind zelfs instemmen met pedofiele handeling. Gelukkig blijft het ook dan nog illegaal.

Dat een ongeboren kind tot een bepaalde leeftijd vogelvrij is, doet niks af van het Bijbelse perspectief op leven. Helaas zijn er zelfs wetenschappers die vinden dat geboren kinderen die bijvoorbeeld gehandicapt zijn ook nog vermoord mogen worden.
Dat laatste mag ook al 20 jaar. Artsen kunnen onder een scale aan voorwaarden en in samenspraak met het OM pasgeboren kinderen die zeer ernstig lijden euthanaseren. Daar wordt weinig gebruik van gemaakt.

Je .pet niet vergeten dat door de enorme uitbreiding van behandelmogelijkheden de mens ook voor veel meer moeilijke vraagstukken is komen te staan. Honderd jaar geleden zouden deze kinderen immers vroeg sterven.
Het gaat niet alleen om kinderen zonder overlevingskansen. Alles wat 'ongewenst' is moet volgens sommige wetenschappers beëindigd kunnen worden. Overigens ben ik het wel eens met de gedachten dat het beëindigen van geboren leven ethisch niet anders is dan het beëindigen van ongeboren leven.
Online
merel
Berichten: 12019
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Valt het kabinet of valt het kabinet niet?

Bericht door merel »

DDD schreef: 12 jul 2023, 12:44
Herman schreef: 12 jul 2023, 12:35
huisman schreef: 12 jul 2023, 12:23
Ambtenaar schreef: 12 jul 2023, 11:48
Je doet net of er een overeenkomst is, maar die is er niet. Een geaborteerde vrucht heeft in juridische zin nooit bestaan en in fysieke vorm ook niet als mens, slechts als een mens in wording.
Wat een verschrikkelijke post. Maar ook dit mag op het RF en zal dus wel in overeenstemming zijn met Schrift en belijdenis. Echt de grondslag van het RF is een lege huls. Alles mag hier verdedigd worden. Walgelijk!!!

Begin van dit jaar drie maal meegemaakt dat ongeboren leven geboren mocht worden. Wat een wonder van onze God en Schepper.

Voorlopig vertrek ik van dit seculiere forum.
Anbtenaar toont alleen maar aan dat jouw vergelijking met pedofilie in juridische zin niet opgaat. Dat heeft m.i. weinig met grondslagen enzo te maken.
Nog even los van het feit dat je bij abortus het dilemma hebt dat het ongeboren leven de vrouw nodig heeft om te volgroeien. Zonder dat offer van een vrouw, kan een mens in beginsel niet worden geboren. Je kunt dat toch onmogelijk vergelijken met het verkrachten van kinderen, die zonder dat juist een beter bestaan zouden hebben.

Waar is je gezonde verstand gebleven?
Dat vind ik juist geen argument. Ook na de geboorte kan een kind niet groeien zonder de zorg, liefde en aandacht van ouders/ mensen om het kind heen.
DDD
Berichten: 32467
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Valt het kabinet of valt het kabinet niet?

Bericht door DDD »

Misschien begrijp ik het niet goed, maar ik zie geen verband met pedofilie, behalve dan dat dat niet past in een liefdevolle opvoeding, natuurlijk.

Maar ik snap niet wat je opmerking te maken heeft met de opmerking van huisman.
Wim Anker
Berichten: 5190
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Valt het kabinet of valt het kabinet niet?

Bericht door Wim Anker »

parsifal schreef: 12 jul 2023, 10:13
Wim Anker schreef: 12 jul 2023, 10:04
parsifal schreef: Omdat bij abortus de status van embryo en foetus niet onomstreden is. Ook theologisch is hier best een discussie over te voeren. Ik heb eerder aangegeven dat ik bang ben voor een samenleving waar abortus volledig als vrouwenrecht wordt gezien (maar ook voor een samenleving waar zwangere vrouw in armoede kan vallen).
Dan moeten we het daarover hebben.
Echter, blijkbaar heb jij de keuze al gemaakt?
Want je maakt al afwegingen die ten nadele van het embryo kunnnen uitvallen.

(En hoe wordt omgegaan met miskramen en de verwerking ervan door de tijden heen zijn wel wat gezochte argumenten). De Bijbel zegt immers niet: Het leeft pas al het een naam heeft gekregen?)
Ik heb inderdaad de keuze gemaakt om het als een positief punt te zien om het aantal abortussen te verminderen en dat te laten meewege. In mijn keuze voor een partij. Dit is echter niet allesbepalend en ik hoop dat constructieve gesprekken mogelijk blijven tussen bijv. D66 en CU. Dat laatste lijkt beter mogelijk onder Kaag dan onder Pechtold, Sjoerdsma of Paternotte.


Maar dat is toch precies het standpunt van D66? Die willen immers ook zo min mogelijk abortussen?

Ergens moet ook jij een principiele grens trekken toch? Wanneer mag abortus in jouw ogen wel? In Nederland? Daar is het armoede argument toch niet zo actueel?
Laatst gewijzigd door Wim Anker op 12 jul 2023, 18:53, 1 keer totaal gewijzigd.
Wim Anker
Berichten: 5190
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Valt het kabinet of valt het kabinet niet?

Bericht door Wim Anker »

Overigens heb ik tegen alle seculiere partijen dezelfde bezwaren. Ik denk ook echt dat een coalitie straks die 'problemen' oplost en de burger "blij'er" maakt een nog meer vetmesten is voor het oordeel.

D66 heeft wel een extra "zendingsdrift" als het gaat in goddeloosheid bedrijven en dwang wordt niet geschuwd.
Plaats reactie