Voorwerpelijke of bevindelijke prediking?

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 22 okt 2002, 16:48

Sinds kort kun je ook de Catechisant downloaden op deze site. Daarin schreef ds. W. Pieters:
De vorige keer dachten we na over het begin van het genadewerk des Heeren in het hart het werk van de Geest. Zoals je weet, dient de prediking van Gods Woord voorwerpelijk- onderwerpelijk te zijn. Dat betekent dat de prediker niet alleen moet prediken wat Christus vÃ³Ã³r Zijn volk heeft gedaan [voorwerpelijk], maar ook wat de Heilige Geest In dat volk doet [onderwerpelijk]. Veel mensen menen er genoeg aan te hebben, als er voorwerpelijk wordt gepreekt, als een stand van zaken wordt afgekondigd, dat God in Christus met zondaren is verzoend. Dit zouden we dan moeten geloven [=voor waar houden]. Waarom menen velen hieraan genoeg te hebben? Omdat zj vijanden zijn van het bevindelijk leven der genade. Ze zijn nog nooit de grootste zondaar geworden voor Gods Aangezicht
Zou hier niet een kern van waarheid in kunnen liggen?

Veel mensen menen er genoeg aan te hebben, als er voorwerpelijk wordt gepreekt, als een stand van zaken wordt afgekondigd, dat God in Christus met zondaren is verzoend. Dit zouden we dan moeten geloven [=voor waar houden].
Als mensen menen dat dit voorwerpelijke prediking is dan is dat verwerpelijk.

Ik bedoel ermee RJ dat voorwerpelijk ziet op een 'Voorwerp' toch? Nu kan een predikant alleen prediken 'Jezus Christus en Dien gekruisigd' Dat is de 'voorwerpelijke prediking'. Wel zal het altijd zo moeten zijn dat Gods Geest ons hiervoor 'onderwerp' moet maken.
Begrijp je mijn verwoording?

Sommige mensen in deze tijd menen dat voorwerpelijke prediking de exegese is en de onderwerpelijke prediking de bevinding van Gods volk de ervaring. Juist deze verwoording verzet ik me tegen omdat dat tegen Gods Woord strijd.

Dan krijg je uitdrukkingen als 'hij is er nogal in mogen komen' of je hoort het wel, deze predikant die preekt uit een Christus en niet van een Christus. Voel je!

Laat ik tot slot opmerken dat voor mij een eerste vereiste voor het predikambt blijft dat we zelf onderwerp zijn geworden voor het Voorwerp van het geloof.

Gerrie · Bericht door **Gerrie** » 22 okt 2002, 16:49

Origineel geplaatst door Leo

Bijvoorbeeld Paulus gebruikte het woord ekklesia altijd als hij de vergadering van de heiligen, gelovigen, Gods kinderen aanduidde. Dus niet die vergadering die wij tegenwoordig 'kerk' noemen.

Bijbels gezien zijn 2 of 3 gelovigen die bijeen zijn in de Naam van Jezus al de 'ekklesia'.
Een gemengde vergadering van gelovigen en ongelovigen is Bijbels gezien niet de 'ekklesia'.

Is het wel bijbels om de gemeente te zien als een gemengde vergadering?

Refojongere,
Zou je een appelerende prediking 'onderwerpelijk'kunnen noemen?

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 25 aug 2003, 16:18

Gerrie,

Wij weten vanuit de Bijbel dat de kerk uit 'leden' (ware gelovigen) en 'bij- of meelopers' bestaat. Wij leren dat uit de gelijkenis van het zaad, de vijf wijze en dwaze maagden en uit de vertelling van Jezus Christus over de smalle weg in Mattheus 7.
Daarom is het goed om er niet voetstoots vanuit te gaan dat alle kerkgangers bekeerd zijn. Onderscheid moet er gemaakt worden, gewaarschuwd moet er dus worden voor schijngeloof, omdat dat ook in de Bijbel heel vaak gebeurd. Daarom is onderscheidende en onderwerpelijke prediking ook hard nodig.

Is appelerende prediking onderwerpelijke prediking?
Sommigen (zoals ds. C.G. Vreugdenhil in zijn boek "Wat is bevinding?") zullen zeggen: als de Heilige Geest dat appel aan je ziel toepast zodat je er werkzaam mee wordt, dan wordt het onderwerpelijk. Zulke mensen zeggen: de prediking is altijd voorwerpelijk, en als de Heilige Geest het toepast, wordt het pas onderwerpelijk.

Ik ben van mening dat appelerende prediking: "Vlucht tot Jezus Christus" niet onderwerpelijk is. Dat wordt het pas als de predikant beschrijft hoe dat in de ziel toegaat. Niet het voorwerp: Jezus Christus, maar het onderwerp (jouw eigen ziel) wordt dan in het licht gesteld.

Gerrie · Bericht door **Gerrie** » 25 aug 2003, 17:19

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Is appelerende prediking onderwerpelijke prediking?
Sommigen (zoals ds. C.G. Vreugdenhil in zijn boek "Wat is bevinding?") zullen zeggen: als de Heilige Geest dat appel aan je ziel toepast zodat je er werkzaam mee wordt, dan wordt het onderwerpelijk. Zulke mensen zeggen: de prediking is altijd voorwerpelijk, en als de Heilige Geest het toepast, wordt het pas onderwerpelijk.

Ik ben van mening dat appelerende prediking: "Vlucht tot Jezus Christus" niet onderwerpelijk is. Dat wordt het pas als de predikant beschrijft hoe dat in de ziel toegaat. Niet het voorwerp: Jezus Christus, maar het onderwerp (jouw eigen ziel) wordt dan in het licht gesteld.

Refojongere,
Ik ben het meer eens met ds. Vreugdenhil. De Heilige Geest moet het doen.
Terwijl jij zegt dat de predikant het moet doen.
Of begrijp ik je verkeerd?

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 25 aug 2003, 17:58

Refojongere,
Ik ben het meer eens met ds. Vreugdenhil. De Heilige Geest moet het doen.
Terwijl jij zegt dat de predikant het moet doen.
Of begrijp ik je verkeerd?

In deze discussie is een begripsbepaling noodzakelijk.

Als we bij het eeuwen oud gehanteerde 'Woord en Geest' blijven en als de Schrift zegt:
dat het geloof door het gehoor is;
dat het geloof een gave van God is;
dat God door de dwaasheid der prediking werkt.

moeten we dan niet concluderen dat de predikant niet anders kan dan voorwerpelijk het Woord te prediken. Onderwerpelijk oftewel de vasthechting in het binnenste is het werk van Gods Geest. Hiervan zegt Christus dat wij niet weten vanwaar hij komt, nog waar hij heengaat.

Toch meen ik RJ te begrijpen, toch moeten we onder 'onderwerpelijk' niet meer verstaan. Wel mogen we hopen dat de predikant de geloofstaal uit de psalmen verstaat en dat we mogen horen dat hij die geloofstaal verstaat. Is dit niet het maximale wat we onder 'onderwerpelijk' kunnen verstaan?

Groeten,

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 25 aug 2003, 19:23

"Wel mogen we hopen dat de predikant de geloofstaal uit de psalmen verstaat en dat we mogen horen dat hij die geloofstaal verstaat."

En ook toepast op de vragen waar hoorders mee lopen. Wat dat betreft vind ik op de SRA-jongerenavonden telkens bevindelijke lezingen. Enerzijds wordt Christus telkens weer als de rustgrond aangewezen. Maar ook de vragen rondom zekerheid, ik ervaar zus en zo, worstelen met zonden, angst voor zelfbedrog, het tekenen van zielsgestalten en het vertroosten van bekommerde zielen, die worden allen beantwoord. Het is niet vreemd dat dat in een grote behoefte voorziet, omdat men vaak de toepassing mist in de verbondsmatige stroming en men vaak voor Gods volk preekt in de uiterst rechterflank.

Maar men kan enkel zielen troosten, vermanen en verder leiden, als men ook de zielsgestalten van de mensen weet weer te geven. Alleen zo kan dus ontdekkend gepreekt worden.
Voorbeeld: Als het gaat om het feit dat goddelozen zonder Christus onherroepelijk verloren gaan, dan kunnen sommigen nog menen dat zij wel goed zitten.
Maar zodra de predikant concreet gaat vertellen wie goddelozen zijn, hoe hun zielsgestalten kunnen zijn. Pas dan kan je ontdekken: Oh, hij bedoelt MIJ! Ja, en dan komt zo'n persoon ook werkelijk in de nood als het goed is!

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 25 aug 2003, 19:27

Je bedoelt dan RJ dat hij aanwijst de:

zorgeloze zondaar
verstokte zondaar
godsdienstige zondaar

etc.

Als je dat 'bevindelijke' prediking noemt, dan heb ik daar geen moeite mee. Sommigen willen echter het werk van Gods Geest onderscheiden en daarin kunnen we niet meegaan.

Groeten,

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 25 aug 2003, 19:42

Inderdaad, ik bedoel de verstokte, godsdienstige, zorgeloze zondaar. Maar daarnaast ook de zondaar die God zoekt, wat kan die een vragen hebben! Maar ook de bekommerde gelovige, de sterke gelovige, de gelovige als hij in diepe zonden is gevallen etc. etc. alles opkomend uit het tekstgedeelte dat behandeld wordt.

Wat is dat? Het werk van Gods Geest onderscheiden?
We mogen toch wel onderscheiden tussen een algemene overtuiging (droefheid naar de wereld) en zaligmakende overtuiging (droefheid naar God)?

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 26 aug 2003, 14:29

We mogen toch wel onderscheiden tussen een algemene overtuiging (droefheid naar de wereld) en zaligmakende overtuiging (droefheid naar God)?

Jazeker! Een zaligmakende overtuiging is een overtuiging met geloof.
Een overtuiging zonder het geloof is een algemene overtuiging.

Pim · Bericht door **Pim** » 26 aug 2003, 14:41

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Inderdaad, ik bedoel de verstokte, godsdienstige, zorgeloze zondaar. Maar daarnaast ook de zondaar die God zoekt, wat kan die een vragen hebben! Maar ook de bekommerde gelovige, de sterke gelovige, de gelovige als hij in diepe zonden is gevallen etc. etc. alles opkomend uit het tekstgedeelte dat behandeld wordt.

Wat is dat? Het werk van Gods Geest onderscheiden?
We mogen toch wel onderscheiden tussen een algemene overtuiging (droefheid naar de wereld) en zaligmakende overtuiging (droefheid naar God)?

Wat bedoel je met een droefheid naar de wereld???? Iemand is dan bedroefd en dat drijft hem/haar uit naar de wereld??? Snap ik niet helemaal geloof ik.

Pim.

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 26 aug 2003, 14:59

Beste Pim,

Deze twee begrippen komen letterlijk uit 2 Korinthe 7:10.
Droefheid naar God:
Dat is, die van God komt, Gode aangenaam is en de zondaar tot God brengt; wanneer namelijk het hart des zondaars daarover recht bedroefd is, dat hij God zijn Vader door zijn zonde vertoornd heeft, met een vertrouwen van de vergeving daarvan door Christus Jezus, vergezelschapt met een vast voornemen van de zonde te vlieden, gelijk de voorbeelden van David, van de verloren zoon, der zondares, Petrus en anderen uitwijzen.

Droefheid der wereld:
Dat is, welke in wereldse mensen is, om het verlies van wereldse zaken, of die uit vrees van Gods straf alleen wordt veroorzaakt, waarop verharding in de zonde, wanhoop en eindelijk de verdoemenis zelf volgt, gelijk in Kain, Achitofel, Achab, Judas en dergelijken te zien is.

Pim · Bericht door **Pim** » 26 aug 2003, 15:05

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Beste Pim,

Deze twee begrippen komen letterlijk uit 2 Korinthe 7:10.
Droefheid naar God:
Dat is, die van God komt, Gode aangenaam is en de zondaar tot God brengt; wanneer namelijk het hart des zondaars daarover recht bedroefd is, dat hij God zijn Vader door zijn zonde vertoornd heeft, met een vertrouwen van de vergeving daarvan door Christus Jezus, vergezelschapt met een vast voornemen van de zonde te vlieden, gelijk de voorbeelden van David, van de verloren zoon, der zondares, Petrus en anderen uitwijzen.

Droefheid der wereld:
Dat is, welke in wereldse mensen is, om het verlies van wereldse zaken, of die uit vrees van Gods straf alleen wordt veroorzaakt, waarop verharding in de zonde, wanhoop en eindelijk de verdoemenis zelf volgt, gelijk in Kain, Achitofel, Achab, Judas en dergelijken te zien is.

OK. Bedankt. Twee dingen snap ik niet:

1. Was Judas een werelds mens? Volgens mij was het een volgeling (zoals zovelen in die tijd) van Christus, een kerkmens!

2. Aan wie/Wie schrijf jij algemene overtuiging toe? Aan God of aan de duivel? M.i. kan de droefheid naar de wereld niet aan God worden toegeschreven, want dan wordt je juist verder bij God vandaan gedreven!

Pim.

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 26 aug 2003, 15:20

Pim,

Het verschil tussen wat wij noemen wereldse mensen en kerkmensen is dat wereldse mensen het ook werkelijk uitleven en dat kerkmensen doordat ze de geboden Gods horen en gehoorzamen het niet uitleven. Maar een onbekeerd kerkmens heeft de wereld nog steeds in zijn hart en is ten diepste nog werelds en dient ten diepste nog telkens de zonde ook al wordt dat ingetoomd.
Daartoe moeten we ook Judas rekenen. Hij hechtte uiteindelijk meer waarde aan het geld, aan het oordeel van mensen en liet daarvoor zijn Heiland vallen. Een duidelijk bewijs dat hij Christus niet echt kende, ook al volgde hij Hem uiterlijk wel.

Is een algemene overtuiging van de duivel? Dat denk ik niet. N.a.v. Handelingen 7:51 schreef ds. Pieters: "De Heilige Geest overtuigt dus mensen. Deze mensen staan Hem echter tegen. Zo komt het niet tot waarachtig geloof en oprechte bekering."

Het is dus de schuld van de mens dat hij er niet onder verbroken wordt. En de duivel kan wel zeggen: Ja, het is te laat, het kan niet meer, je hebt teveel gezondigd. Die kan de mens tot wanhoop drijven.

Pim · Bericht door **Pim** » 26 aug 2003, 15:44

RJ,

Zoals jij het stelt is de werking van de Geest in beide gevallen toch niet onderscheiden? Het lijkt erop dat wat de mens er mee doet uitmaakt of er sprake is van een droefheid naar God of een droefheid naar de wereld. Dat klinkt toch weer remonstrants....

Maar misschien komen we nu op het onbegrijpelijke punt dat het God is die beide het willen en het werken werkt, maar dat we door onze eigen schuld al verloren liggen voor God!

Pim.

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 26 aug 2003, 16:51

RJ,

Hoewel de Kanttekenaren inderdaad zo spreken over de onderscheiden droefheid, vraag ik mezelf af of Paulus dit inderdaad bedoelt. Hij spreekt de gemeente van Korinthe aan op de droefheid van zijn vorige brief en dan met name over zijn verwijt uit 1 Kor. 5.
Maar goed, misschien heeft RJ gelijk, het is in elk geval wel een vaak geciteerde tekst, evenals de tekst die Pim min of meer aanhaalt 'het willen en het werken', Deze tekst wordt ook verkeerd geciteerd.

Groeten,