Beste Forummers,
Nu vraag ik mij af wat precies of in algemene lijnen het verschil is tussen de voorwerpelijke prediking en de onderwerpelijke (bevindelijke) prediking?
Ik heb namelijk gehoord dat er vanouds in de Gereformeerde Bond twee stromingen zijn. Juist: die van de voorwerpelijke en die van de onderwerpelijke stroming.
Met andere woorden: orthodox en bevindelijk.
Wat houden deze soorten in? En hoe uit zich dat? En wat is de meest bijbelse?
Ik zie uit naar de antwoorden,
Refojongere
Voorwerpelijke of bevindelijke prediking?
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Hierover kan ik zeer kort zijn.
Voorwerpelijk is als we spreken over een voorwerp.
Onderwerpelijk is als wij een onderwerp worden voor dit voorwerp.
Geestelijk:
Voorwerpelijke prediking is Christus prediken, zoals Gods Woord ons dat beveelt. (Dit is de opdracht van de prediker)
Onderwerpelijk, dan worden wij een onderwerp voor het Voorwerp Jezus Christus. (Dit is het werk van Gods Geest)
Dit is het rechte onderscheid tussen voorwerpelijk/onderwerpelijk.
Anderen hebben hiervan gemaakt:
Voorwerpelijk, alleen maar uit Gods Woord spreken en alleen maar van een Christus spreken ipv uit een Christus.
Onderwerpelijk, bevindelijke zielsgestalten van Gods volk. Kenmerkenprediking. De weg van Gods volk.
Dus RJ het is niet zo dat voorwerpelijk of onderwerpelijk meer bijbels is! Integendeel we kunnen als prediker alleen maar voorwerpelijk prediken. Gods Geest zal ons onderwerp moeten maken voor de prediking. Zoals ik al aanhaalde tegen Pied, als Gods Woord opengaat met al zijn schatten dan wordt de voorwerpelijk prediking onderwerpelijk oftwel bevindelijk.
Voorwerpelijk is als we spreken over een voorwerp.
Onderwerpelijk is als wij een onderwerp worden voor dit voorwerp.
Geestelijk:
Voorwerpelijke prediking is Christus prediken, zoals Gods Woord ons dat beveelt. (Dit is de opdracht van de prediker)
Onderwerpelijk, dan worden wij een onderwerp voor het Voorwerp Jezus Christus. (Dit is het werk van Gods Geest)
Dit is het rechte onderscheid tussen voorwerpelijk/onderwerpelijk.
Anderen hebben hiervan gemaakt:
Voorwerpelijk, alleen maar uit Gods Woord spreken en alleen maar van een Christus spreken ipv uit een Christus.
Onderwerpelijk, bevindelijke zielsgestalten van Gods volk. Kenmerkenprediking. De weg van Gods volk.
Dus RJ het is niet zo dat voorwerpelijk of onderwerpelijk meer bijbels is! Integendeel we kunnen als prediker alleen maar voorwerpelijk prediken. Gods Geest zal ons onderwerp moeten maken voor de prediking. Zoals ik al aanhaalde tegen Pied, als Gods Woord opengaat met al zijn schatten dan wordt de voorwerpelijk prediking onderwerpelijk oftwel bevindelijk.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
’t Is een herhaling van een eerdere discussie, Refojongere. Maar goed, ik ben eens voor je op zoek gegaan en vond van Prof. G. Wisse daarover een uiteenzetting (in: Professor Wisse: aspecten van leven en werk; H. van der Ham, uitgeverij De Groot Goudriaan, Kampen, 1993, pag.177/178).
“Welnu, alle verklaring moet zeer zeker zuiver objectief zijn. Geen inlegkunde maar zuiver een uitpellen van wat in de tekst inzit. En dan niet maar van wat er zoal en ongeveer inzitten kà n, maar van wat er werkelijk inzit, niet meer en niet minder. Maar als prediking dient zulke verklaring niet louter en abstract een min of meer verstandelijke exegese of uitleg te zijn, maar het moet in zodanige vorm en op zodanige manier geschieden, dat het het hart raakt. Het is toch immers verklaring niet maar van een letterkundig of wetenschappelijk stuk, maar van het door de Heilige Geest ingegeven Woord van God, dat nuttig is daarom tot onderwijzing, vermaning, vertroosting, enzovoort.
Men dient ook in de voorwerpelijke verklaring te gevoelen, dat God hier een woord richt tot onze ziel. Niet de notaris (zei Kuyper) op de preekstoel. De zogenaamde voorwerpelijke verklaring moet goed laten horen en aanvoelen dat de Heere hier mijn zielenheil op het oog heeft. En dat geeft de ware smoutigheid aan de preek, niet eerst zeg na elf uur, maar van meet af.
Maar nu ook anderzijds de toepassing. Deze dient, hoe zeer ze zich richt tot het hart en leven, terdege gefundeerd te zijn in deze verklaring, gebouwd op het voorwerpelijke. Dus niet maar een gemoedelijk praatje als aanhangsel aan de ‘verklaring’, maar wel terdege als van goddelijke op het Woord gegronde autoriteit. Wat men in het toepasselijke te berde brengt, moet zuiver aan het Woord der openbaring ontspruiten. Houdt men deze dingen goed in het oog, dan zal men allicht verstaan, dat er tussen verklaring en toepassing wel een onderscheid, maar geen gescheidenheid is, en allerminst een tegenstelling. En dan zal men verder meer gelegenheid vinden om, alnaar de stof het meebrengt, de toepassing door de verklaring heen te weven. Elke tekst houdt daarbij zijn eigen methode van behandeling in. Hier is nog veel meer over te zeggen, maar voor ons doel in deze brief willen we hiermee volstaan. Feitelijk dient de ganse preek (goed verstaan) op het toepasselijke gespitst te zijn. Terecht heeft Kuyper dienaangaande eens opgemerkt, dat het eigenlijk om de toepassing gaat, anders blijft het geen preek meer.
(..)
Het onderscheidenlijk element. Nemen we als voorbeeld, dat we spreken over de naam Jezus, Zaligmaker van onze zonden. Dan verstaan we onder het onderscheidenlijk element, dat ik nu niet volsta met uiteen te zetten wat dit woord Jezus als zin en betekenis inhoudt. Maar dat we nu goed naar voren brengen, dat niet ieder nu zomaar mag zeggen: mijn Jezus, mijn Zaligmaker. Dat er velen zijn, die terdege weten, verstandelijk, wat dit woord betekent, maar die dat zichzelf daarom nog niet kunnen en mogen toeëigenen. Dat dus ook onder de kansel tweeërlei soort van mensen zit. Luther en Calvijn gingen daarin soms al heel ver, en spraken bij tijden zelfs van slechts tien procent begenadigden. We laten dit nu voor wat het is. Maar ge begrijpt nu wel, wat de bedoeling is. In één woord samengevat: hier moet de zogenaamde veronderstelde-wedergeboorteleer en haar verkeerde toepassing buiten de deur worden gehouden. En óók dat men dan deze leer niet bij de Doop buiten zou sluiten, om haar dan weer bij het Avondmaal door de achterdeur naar binnen te halen.
En nu het onderwerpelijk element. Ik behoud mijn voorbeeld: de naam Jezus. Het ‘onderwerpelijke element’ bedoelt dan aan te wijzen dat ik om zo te zeggen eens ‘naar beneden’ kom, om u erop te wijzen, dat de zalige dingen die in die naam liggen opgesloten nu, zal het wel zijn, ook in mijn bezit behoren te zijn, dat ik met andere woorden met de mooiste beschouwing niet toe kan, en ik niet mag rusten, voor ik op goede gronden kan zeggen mijn Jezus, mijn Zaligmaker.
Tenslotte: en nu het bevindelijk element. Dat houdt zich bezig niet slechts met de inhoud van dit woord, en niet slechts daarenboven met de noodzakelijkheid van er kennis aan te hebben, maar bijzonder hoe dit toegaat, als men daar bezit van krijgt, en als men daaruit leeft.â€
“Welnu, alle verklaring moet zeer zeker zuiver objectief zijn. Geen inlegkunde maar zuiver een uitpellen van wat in de tekst inzit. En dan niet maar van wat er zoal en ongeveer inzitten kà n, maar van wat er werkelijk inzit, niet meer en niet minder. Maar als prediking dient zulke verklaring niet louter en abstract een min of meer verstandelijke exegese of uitleg te zijn, maar het moet in zodanige vorm en op zodanige manier geschieden, dat het het hart raakt. Het is toch immers verklaring niet maar van een letterkundig of wetenschappelijk stuk, maar van het door de Heilige Geest ingegeven Woord van God, dat nuttig is daarom tot onderwijzing, vermaning, vertroosting, enzovoort.
Men dient ook in de voorwerpelijke verklaring te gevoelen, dat God hier een woord richt tot onze ziel. Niet de notaris (zei Kuyper) op de preekstoel. De zogenaamde voorwerpelijke verklaring moet goed laten horen en aanvoelen dat de Heere hier mijn zielenheil op het oog heeft. En dat geeft de ware smoutigheid aan de preek, niet eerst zeg na elf uur, maar van meet af.
Maar nu ook anderzijds de toepassing. Deze dient, hoe zeer ze zich richt tot het hart en leven, terdege gefundeerd te zijn in deze verklaring, gebouwd op het voorwerpelijke. Dus niet maar een gemoedelijk praatje als aanhangsel aan de ‘verklaring’, maar wel terdege als van goddelijke op het Woord gegronde autoriteit. Wat men in het toepasselijke te berde brengt, moet zuiver aan het Woord der openbaring ontspruiten. Houdt men deze dingen goed in het oog, dan zal men allicht verstaan, dat er tussen verklaring en toepassing wel een onderscheid, maar geen gescheidenheid is, en allerminst een tegenstelling. En dan zal men verder meer gelegenheid vinden om, alnaar de stof het meebrengt, de toepassing door de verklaring heen te weven. Elke tekst houdt daarbij zijn eigen methode van behandeling in. Hier is nog veel meer over te zeggen, maar voor ons doel in deze brief willen we hiermee volstaan. Feitelijk dient de ganse preek (goed verstaan) op het toepasselijke gespitst te zijn. Terecht heeft Kuyper dienaangaande eens opgemerkt, dat het eigenlijk om de toepassing gaat, anders blijft het geen preek meer.
(..)
Het onderscheidenlijk element. Nemen we als voorbeeld, dat we spreken over de naam Jezus, Zaligmaker van onze zonden. Dan verstaan we onder het onderscheidenlijk element, dat ik nu niet volsta met uiteen te zetten wat dit woord Jezus als zin en betekenis inhoudt. Maar dat we nu goed naar voren brengen, dat niet ieder nu zomaar mag zeggen: mijn Jezus, mijn Zaligmaker. Dat er velen zijn, die terdege weten, verstandelijk, wat dit woord betekent, maar die dat zichzelf daarom nog niet kunnen en mogen toeëigenen. Dat dus ook onder de kansel tweeërlei soort van mensen zit. Luther en Calvijn gingen daarin soms al heel ver, en spraken bij tijden zelfs van slechts tien procent begenadigden. We laten dit nu voor wat het is. Maar ge begrijpt nu wel, wat de bedoeling is. In één woord samengevat: hier moet de zogenaamde veronderstelde-wedergeboorteleer en haar verkeerde toepassing buiten de deur worden gehouden. En óók dat men dan deze leer niet bij de Doop buiten zou sluiten, om haar dan weer bij het Avondmaal door de achterdeur naar binnen te halen.
En nu het onderwerpelijk element. Ik behoud mijn voorbeeld: de naam Jezus. Het ‘onderwerpelijke element’ bedoelt dan aan te wijzen dat ik om zo te zeggen eens ‘naar beneden’ kom, om u erop te wijzen, dat de zalige dingen die in die naam liggen opgesloten nu, zal het wel zijn, ook in mijn bezit behoren te zijn, dat ik met andere woorden met de mooiste beschouwing niet toe kan, en ik niet mag rusten, voor ik op goede gronden kan zeggen mijn Jezus, mijn Zaligmaker.
Tenslotte: en nu het bevindelijk element. Dat houdt zich bezig niet slechts met de inhoud van dit woord, en niet slechts daarenboven met de noodzakelijkheid van er kennis aan te hebben, maar bijzonder hoe dit toegaat, als men daar bezit van krijgt, en als men daaruit leeft.â€
-
roseline
-
Refojongere
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
ekkle’sia (Matth. 16:18; Matth. 18:17 etc.)
De AV vertaald dit Griekse Woord met church.
De nederlandse betekenis is eigenlijk 'vergadering van gelovigen' of 'kerk' of 'gemeente'
'biblos of bib'lion vinden we vele malen in het Nieuwe Testament, bv. in Openbaringen 22:19 waar we beide woorden terugvinden.
Onze statenvertalers hebben dat vertaald met boek, maar er staat terdege biblos.
Ook het woordje prediker of predikant staat in Gods Woord nl. in 2 Timotheus 1:11 'Waartoe ik gesteld ben een prediker en een apostel en een leraar der heidenen.
Het woordje 'kerux betekent een heraut of een boodschapper met gezag.
Vele woorden staan dus wel in de Bijbel, sommige echter ook niet en dat zijn meestal geen woorden maar begrippen. Ik noem dan voorwerpelijk/onderwerpelijk maar ook de Drie-Eenheid. Deze begrippen of nog beter gezegd geloofsdogma's zijn juist daarom ook opgesteld door de vroegchristelijke kerk zoals bv. in de geloofsbelijdenis van Nicea etc.
De AV vertaald dit Griekse Woord met church.
De nederlandse betekenis is eigenlijk 'vergadering van gelovigen' of 'kerk' of 'gemeente'
'biblos of bib'lion vinden we vele malen in het Nieuwe Testament, bv. in Openbaringen 22:19 waar we beide woorden terugvinden.
Onze statenvertalers hebben dat vertaald met boek, maar er staat terdege biblos.
Ook het woordje prediker of predikant staat in Gods Woord nl. in 2 Timotheus 1:11 'Waartoe ik gesteld ben een prediker en een apostel en een leraar der heidenen.
Het woordje 'kerux betekent een heraut of een boodschapper met gezag.
Vele woorden staan dus wel in de Bijbel, sommige echter ook niet en dat zijn meestal geen woorden maar begrippen. Ik noem dan voorwerpelijk/onderwerpelijk maar ook de Drie-Eenheid. Deze begrippen of nog beter gezegd geloofsdogma's zijn juist daarom ook opgesteld door de vroegchristelijke kerk zoals bv. in de geloofsbelijdenis van Nicea etc.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
roseline
Ja beste Refojongere, vandaar dat ik niet lid ben van een KERK, wij niet aan PREDIKANTEN en DOMINEES doen, en ik het woord DRIE-EENHEID ook niet snel in mijn mond zal nemen. En ook niet het woord ERFZONDE, of CATECHESATIE of KINDERDOOP of nou ja, noem nog 's wat... Net zoals voorwerpelijke of bevindelijke of onderwerpelijke prediking.
[Veranderd op 7/8/02 door roseline]
[Veranderd op 7/8/02 door roseline]
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Volgens mij wel Pied. We lezen bv. in Joh. 21:25 En er zijn nog vele andere dingen, die Jezus gedaan heeft, welke, zo zij elk bijzonder geschreven wierden, ik acht, dat ook de wereld zelve de geschrevene boeken niet zou bevatten. Amen.
De statenvertalers hebben hier het woord boek (mv) gebruikt als vertaling van biblia.
Als we hier stellen, dat met het woord 'boeken' meer bedoeld wordt als de boeken van Gods Woord dan heeft bv. de Ooster Orthodoxe kerk maar ook de Katholieke Kerk gelijk in haar stelling om de geschreven boeken van bv. de kerkvaders als gezaghebbend te beschouwen.
Ook de van Dale vertaald het woordje bijbel met 'de gezamenlijke boeken van het Oude en Nieuwe Testament => de Heilige Schrift, het Boek der Boeken'
[Veranderd op 7/8/02 door ndonselaar]
De statenvertalers hebben hier het woord boek (mv) gebruikt als vertaling van biblia.
Als we hier stellen, dat met het woord 'boeken' meer bedoeld wordt als de boeken van Gods Woord dan heeft bv. de Ooster Orthodoxe kerk maar ook de Katholieke Kerk gelijk in haar stelling om de geschreven boeken van bv. de kerkvaders als gezaghebbend te beschouwen.
Ook de van Dale vertaald het woordje bijbel met 'de gezamenlijke boeken van het Oude en Nieuwe Testament => de Heilige Schrift, het Boek der Boeken'
[Veranderd op 7/8/02 door ndonselaar]
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Nou ja, zo belangrijk is het allemaal niet hoor, maar ik vind het weleens aardig om daarover door te praten.
Want het gaat in deze tekst over 'boeken' die niet geschreven zijn - die kunnen dus nooit de Bijbel zijn.
Zo ook met andere woorden van gelijke strekking; er wordt steeds een enkele rol bedoeld. Nergens in de Bijbel kom ik het woord 'Bijbel' tegen, in de betekenis die het woordje voor ons heeft.
Maar goed, we zijn weer eens een beetje off-topic. De ene moderator heeft daar blijkbaar meer problemen mee dan de andere.
Want het gaat in deze tekst over 'boeken' die niet geschreven zijn - die kunnen dus nooit de Bijbel zijn.
Zo ook met andere woorden van gelijke strekking; er wordt steeds een enkele rol bedoeld. Nergens in de Bijbel kom ik het woord 'Bijbel' tegen, in de betekenis die het woordje voor ons heeft.
Maar goed, we zijn weer eens een beetje off-topic. De ene moderator heeft daar blijkbaar meer problemen mee dan de andere.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Je hebt wat deze tekst betreft nog gelijk ook Pied. Ik ben iets te haastig geweest.
En tja off-topic, vind ik niet zo'n probleem, tenminste niet bij dit soort discussie's.
En tja off-topic, vind ik niet zo'n probleem, tenminste niet bij dit soort discussie's.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Leo
Hoi ND,Origineel geplaatst door ndonselaar
ekkle’sia (Matth. 16:18; Matth. 18:17 etc.)
De AV vertaald dit Griekse Woord met church.
De nederlandse betekenis is eigenlijk 'vergadering van gelovigen' of 'kerk' of 'gemeente'
'biblos of bib'lion vinden we vele malen in het Nieuwe Testament, bv. in Openbaringen 22:19 waar we beide woorden terugvinden.
Onze statenvertalers hebben dat vertaald met boek, maar er staat terdege biblos.
Ook het woordje prediker of predikant staat in Gods Woord nl. in 2 Timotheus 1:11 'Waartoe ik gesteld ben een prediker en een apostel en een leraar der heidenen.
Het woordje 'kerux betekent een heraut of een boodschapper met gezag.
Vele woorden staan dus wel in de Bijbel, sommige echter ook niet en dat zijn meestal geen woorden maar begrippen. Ik noem dan voorwerpelijk/onderwerpelijk maar ook de Drie-Eenheid. Deze begrippen of nog beter gezegd geloofsdogma's zijn juist daarom ook opgesteld door de vroegchristelijke kerk zoals bv. in de geloofsbelijdenis van Nicea etc.
Je bedoelde waarschijnlijk:
'vergadering van gelovigen', 'Kerk' of 'Gemeente' (zie de hoofdletters)?!
Want kerk en gemeente zoals wij die gebruiken zijn niet hetzelfde als ekklesia (vergadering van de gelovigen).
Bijvoorbeeld Paulus gebruikte het woord ekklesia altijd als hij de vergadering van de heiligen, gelovigen, Gods kinderen aanduidde. Dus niet die vergadering die wij tegenwoordig 'kerk' noemen.
Bijbels gezien zijn 2 of 3 gelovigen die bijeen zijn in de Naam van Jezus al de 'ekklesia'.
Een gemengde vergadering van gelovigen en ongelovigen is Bijbels gezien niet de 'ekklesia'.
Heb jij F.J. Pop - Bijbelse woorden en hun geheim?
Anders kopieer ik even de beschrijving (+ tekstverwijzingen) van het woord 'ekklesia' (in Word bestand), als je er interesse in hebt.
vrgr.
Leo
[Veranderd op 9/8/2002 door Leo]
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Ja, Leo ik ben in het bezit van Pop.
Wel zocht ik nog Kittel, maar waarschijnlijk heeft een emeritus predikant die voor me.
De verklaring die ik gebruikte was van de OLB, trouwens ik zal me vanavond nog wat verdiepen in die verklaring
Wel zocht ik nog Kittel, maar waarschijnlijk heeft een emeritus predikant die voor me.
De verklaring die ik gebruikte was van de OLB, trouwens ik zal me vanavond nog wat verdiepen in die verklaring
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Refojongere
Beste ndonselaar,
Sinds kort kun je ook de Catechisant downloaden op deze site. Daarin schreef ds. W. Pieters:
De vorige keer dachten we na over het begin van het genadewerk des Heeren in het hart het werk van de Geest. Zoals je weet, dient de prediking van Gods Woord voorwerpelijk- onderwerpelijk te zijn. Dat betekent dat de prediker niet alleen moet prediken wat Christus vóór Zijn volk heeft gedaan [voorwerpelijk], maar ook wat de Heilige Geest In dat volk doet [onderwerpelijk]. Veel mensen menen er genoeg aan te hebben, als er voorwerpelijk wordt gepreekt, als een stand van zaken wordt afgekondigd, dat God in Christus met zondaren is verzoend. Dit zouden we dan moeten geloven [=voor waar houden]. Waarom menen velen hieraan genoeg te hebben? Omdat zj vijanden zijn van het bevindelijk leven der genade. Ze zijn nog nooit de grootste zondaar geworden voor Gods Aangezicht
Zou hier niet een kern van waarheid in kunnen liggen?
Dus RJ het is niet zo dat voorwerpelijk of onderwerpelijk meer bijbels is! Integendeel we kunnen als prediker alleen maar voorwerpelijk prediken. Gods Geest zal ons onderwerp moeten maken voor de prediking.
Sinds kort kun je ook de Catechisant downloaden op deze site. Daarin schreef ds. W. Pieters:
De vorige keer dachten we na over het begin van het genadewerk des Heeren in het hart het werk van de Geest. Zoals je weet, dient de prediking van Gods Woord voorwerpelijk- onderwerpelijk te zijn. Dat betekent dat de prediker niet alleen moet prediken wat Christus vóór Zijn volk heeft gedaan [voorwerpelijk], maar ook wat de Heilige Geest In dat volk doet [onderwerpelijk]. Veel mensen menen er genoeg aan te hebben, als er voorwerpelijk wordt gepreekt, als een stand van zaken wordt afgekondigd, dat God in Christus met zondaren is verzoend. Dit zouden we dan moeten geloven [=voor waar houden]. Waarom menen velen hieraan genoeg te hebben? Omdat zj vijanden zijn van het bevindelijk leven der genade. Ze zijn nog nooit de grootste zondaar geworden voor Gods Aangezicht
Zou hier niet een kern van waarheid in kunnen liggen?