De gansche dag in t zwart

[Robert]

ndonselaar

Een kleine opmerking tav Prediker 8:9.

Laat uwe klederen ten alle tijde wit zijn, is beter vertaald met laat uw kleding altijd zuiver / rein zijn.

Het is prediker 9:8 (moest lang zoeken)
Dit 'wit' heeft uiteraard als achterliggende (symbolische) betekenis: 'rein/schoon'

Maar: laban [03836] wordt overal in de Bijbel met 'wit' vertaalt.
Neem bv. Jacob met de witte en de gespikkelde schapen. Dan staat voor 'witte schapen' ook het woord 'laban'.

Pied:
En daartegenover toch nog een zondig bestaan hebben, een tweemens zijn - en dan toch in het wit gaan? Dat snap ik niet...

Tweemens.....
oude mens: zwart
nieuwe mens: wit

Hetzelfde zou je dus andersom kunnen zeggen. Als je een tweemens bent, waarom overheerst dan de oude mens?

En zeker bij het avondmaal waar we de geboorte van de nieuwe mens vieren / verkondigen.

Pied: Maar de lading kritiek waarmee we in dit topic overgoten werden was buiten alle proporties. Ik vond dat een reactie daarop niet uit mocht blijven.

Mag ik je eraan herinneren dat het topic gewoon begon met de vraag waarom sommige mensen altijd in het zwart gaan, dat daarna een aantal mensen aangaven hoe zij gekleed gaan. Toen ging het over hoe wij aan het avondmaal gekleed gaan. (nog steeds alleen maar zeggen hoe je het zelf doet)

Toen was het Refojongere die de stelling plaatste dat je eigenlijk alleen maar in het zwart kan en mag gaan.
Kortom, niet 'de niet zwarters' zijn de discussie begonnen maar de 'zwart aangaanders'.

Moet ik daarbij herhalen dat ik ook in een donkerblauw pak aanga.
Kortom, de discussie is door 'jullie' begonnen. Dan is het toch niet vreemd dat wij als we het er niet mee eens zijn er op ingaan......!
Sterker nog, 'jullie' beweren dat wij zondigen / fout zijn door aan het avondmaal gaan. Daar verdedigen wij ons tegen.

Refojongere: Zie mijn onderbouwing van 31/7/18:54 uur

Zowel in de binnenkamer als in het openbaar wordt in het zwart gegaan of er zelfs toe opgeroepen!

Voor de zekerheid: daar ben ik dus op in gegaan.

gegroet,

Robert

[Aangepast op 5-8-2004 door Robert]

[ndonselaar]

Het is prediker 9:8 (moest lang zoeken)
Dit 'wit' heeft uiteraard als achterliggende (symbolische) betekenis: 'rein/schoon'

Maar: laban [03836] wordt overal in de Bijbel met 'wit' vertaalt.
Neem bv. Jacob met de witte en de gespikkelde schapen. Dan staat voor 'witte schapen' ook het woord 'laban'.

Daarom is concordant vertalen ook niet altijd verstandig. We moeten altijd naar de context kijken om te zien wat er eigenlijk met een woord / uitdrukking bedoeld wordt. Dat vinden we ook terug in de Nederlandse taal. Wij hebben niet voor al onze gevoelen een pasklaar woord. Ook verschillen culturen soms enorm. Dat hebben de kanttekenaren ook goed begrepen en daarom hebben ze soms 'alternatieven' voor de vertaling van een woord in de kantlijn geschreven.

[Robert]

Klopt, het gaat om de symbolische waarde erachter.
Maar het 'zwart' van de discussie gaat ook verder dan de kleur zwart. Het gaat om de symbolische waarde van zwart.

Dit Bijbelgedeelte is dus weldegelijk van toepassing, de symbolische waarde wit t.o.v. de symbolische waarde 'zwart'.

Het komt er op neer in prediker dat je in vreugde moet leven. Sterker nog, moet genieten van het leven. Dezelfde prediker zegt ook dat er een tijd moet zijn om te rouwen. Deze prediker kan dus niet bedoelen dat je ten tijde van rouw niet mag rouwen.

Het gaat hier over het normale leven. In het normale leven van alle dag moeten we niet gebukt gaan.
Zeker als christenen niet onder zaken die Christus van ons heeft afgenomen. Maar dat zei de prediker nog niet.

[Robert]

Een hoop getype voor niets zie ik

[Refojongere]

Hoi Robert,

Ik reageer alleen op zinsnedes die ik niet deel of waarbij ik vragen heb, de rest ben ik het mee eens.

Maar er is wel een verschil tussen de symboliek en het effect van kleding.
Het effect van bijvoorbeeld een witte jurk op een bruiloft is dat je de bruid provoceert.

Sorry, provoceert, wat bedoel je daarmee?

Maar deze discussie gaat over de symbolische gedachte achter de avondmaalskleding. Die vinden we niet in de Bijbel, en een verwijzing naar het oude testament volstaat niet omdat we het er hier toch tenminste over eens zijn dat Jezus de symbolische / ceremoniele zaken van het oude testament heeft vervuld en ingevuld.

Ik deel je mening dat er geen regels zijn voor Avondmaalskleding. Ook dat je je moet aanpassen aan de cultuur waarin we als samenleving leven. In de Bijbel blijkt uit alles dat de tempel en tabernakeldienst zeer hoog en verheven werd opgevat. In het Nieuwe Testament is het al niet anders (zie het voorbeeld van Ananias en Saffira en 1 Korinthe 11 met de hoofdbedekking waar de engelen zelfs wordt gezegd dat ze toezicht houden op de eredienst van de gemeente).

Je leest over eerbare kleding, je leest over kleding bij zware oordelen Gods over land en volk, je leest over kleding bij feestelijke gelegenheden. En de Avondmaalstafel is zeker ook feestelijk, maar ook bijzonder ernstig, want wij gedenken de dood van de Heere Jezus, past daarbij Hawai-kleding bij wijze van spreken? De witte klederen ontvangen we als we volhouden tot het einde (zie Openbaringen). Daarvoor blijven we nog bevlekt met zonde en onrein (zegt dus wel iets over de kleding en haar symbolische waarde die blijkbaar ook in het NT van kracht blijft alleen niet wettisch gezien, maar zeker ook niet te veronachtzamen.

Ik vind de formulering van deze zin niet kloppen. God ziet niet 'nauw toe'. Allah ziet nauw toe. God geeft geen wetten en regels om er nauw op toe te zien. Alles wat God verondineert doet Hij omdat het goed is voor de mens.

Hij doet alles om Zijn Zelfs wil, Hij is een heilig en jaloers God Die niet wil dat er iets aan Zijn eer wordt afgedaan (zie Ananias en Saffira, zag God niet nauw toe?).

In bikini naar de kerk gaan kan niet, omdat je dan mensen afleidt.
Dat is slecht voor mensen, en daarom wil God het niet. En daarom willen christenen dat ook niet.

En als de Gemeente zich er niet aan zou storen mag het soms wel zeker?











In geen van deze gevallen gaat het om rouwklacht ivm zonden.

In Joel 2:13, waar God oproept om het scheuren van kleren gepaard te laten gaan met waarachtig scheuren van het hart, is dat zeker wel een teken van berouw over de zonden en staat in het teken van bekering!

Alleen bekeerde mensen gaan aan het avondmaal. (dat is tenminste de bedoeling)
Deze gaan niet bedelend aan het avondmaal. Het avondmaal is een verkondiging!

Wij zijn en blijven bedelaars zei Luther. Wij hebben de genade nooit in de zak zitten. Ook niet als we bekeerd zijn en Avondmaalsgangers mogen zijn (is dat niet groot als daar waarheid is in ons leven?). Wij gaan als bedelaars ten Avondmaal, niets om te betalen, enkel maar met vermeerderde schuld. En het brood ontvangen we. We kopen het niet, we ontvangen het uit vrije genade.

Het is een preek met beelden ipv met woorden. Net als de doop laat zien: deze mens is opnieuw begonnen met leven.

Ik geloof niet dat het Avondmaal iets zegt over de mens, maar alles over de Heere en Zijn beloften!

Het avondmaal is er niet om te rouwen over de dood van Christus. (Hij is immers opgestaan)

Het is om te gedenken in grote verwondering.

Het avondmaal is er zeker niet om te rouwen over je eigen zonden (waar staat dat?)

Echter, wij komen wel met verbroken en verslagen harten (als wij onszelf tenminste recht beproefd hebben zoals in het Avondmaalsformulier staat).

dat kan ook niet, want aangezien er enkel bekeerden aan gaan, en zij dus weten dat hun zonden hen vergeven zijn, is er geen reden meer om over deze zonden te rouwen.

Wat dacht je van Romeinen 7, waarin Paulus moet uitroepen: Ik ellendig mens! Gods volk heeft dagelijks verdriet over de zonden die in hen zijn overgebleven en moet dagelijks vluchten tot hun enige Borg en Zaligmaker.

Dat neemt niet weg dat er rouw kan en mag en moet zijn over onze zonden. Maar het avondmaal is daar niet de juiste plaats voor.

Juist aan het Avondmaal komen we met een verbroken hart, vertrouwende op Christus, met een voornemen naar al Zijn geboden te leven.

Maar uiteindelijk is het altijd vreugde als ik met de gemeente aan tafel zit. Vreugde, geen rouw.

Eens.

Je gaat dus niet aan tafel als een bedelende zondaar. Je gaat aan tafel als een vrijgekochte door Christus.
Dat verkondig je als je aan tafel zit.

Ik zou zeggen: Maak die tegenstelling niet. Het is zoals Luther zei: Simul Iustus et Peccator (tegelijk zondaar en rechtvaardig).

Maar tijdens het avondmaal ga je (symbolisch) in het wit. Maar dat hoeft dus niet, want de symboliek zit 'm niet in onze witte kleding. We hoeven geen symboliek te laten zien. We kunnen het verkondigen: Jezus is gestoven en opgestaan! Hij heeft ons vrijgekocht.

En dan draait het niet om ons zwarte zondaren in onszelf. Dan gaat het om het onbevlekte Lam dat ons witwast! Wij blijven zondaren, wij blijven zwart in onszelf, en ons gerechtigheid ligt BUITEN ons.

[refo]

Geen zwart in de natuur? Wel eens een Atalantavlinder gezien? Of een Koolmees?

[Lecram]

Oorspronkelijk gepost door anemoon
in de natuur kom je geen zwart tegen

een merel
kraai
kauw
zwarte bes
zwartbonte koe
paarden
kippen
konijnen
poezen

Moet ik nog verder gaan?

[Lecram]

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Wij zijn en blijven bedelaars zei Luther. Wij hebben de genade nooit in de zak zitten. Ook niet als we bekeerd zijn en Avondmaalsgangers mogen zijn (is dat niet groot als daar waarheid is in ons leven?). Wij gaan als bedelaars ten Avondmaal, niets om te betalen, enkel maar met vermeerderde schuld. En het brood ontvangen we. We kopen het niet, we ontvangen het uit vrije genade.

Beste RJ,

Zoals jij het schrijft lijkt het erop dat jij bedoelt dat we tijdens het Heilig Avondmaal de genade en vergeving ontvangen. Je gaat immers als bedelaar naar de tafel en gaat weg met de gave.

Dat is een roomse gedachte die ook niet in bijv. de HC terug is te vinden. We worden versterkt in hetgeen we reeds hebben. Lees eens goed zondag 28. Daar staat dat we de genade en vergeving reeds ontvangen hebben en naar de tafel gaan om daar de tafel te gaan tot Zijn gedachtenis.

Zo zeg jij ook dat we volgens het formulier met verbroken en verslagen harten aan de tafel moeten komen. Dan hanteer jij slechts een derde van het formulier, want de twee andere delen (het geloof in de vaste beloften en het leven uit de dankbaarheid) worden dan vergeten.

[Lecram]

Oorspronkelijk gepost door Adrianus

Oorspronkelijk gepost door Lecram

Oorspronkelijk gepost door anemoon
in de natuur kom je geen zwart tegen

een merel
kraai
kauw
zwarte bes
zwartbonte koe
paarden
kippen
konijnen
poezen

Moet ik nog verder gaan?

Graag, want wat je nu noemt is allemaal doorgefokt, volgens mij, of donkerpaars.

Dat donkerpaars van de koe is een doorfokking van de Milka koe.