Arminiaans

Marco
Berichten: 3742
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Bericht door Marco »

Erasmiaan schreef: (...)
Laat maar. Naast dat dit off-topic is komt dit weer uit op een bepaalde discussie die al 100 keer gevoerd is. Ik heb geen behoefte om die discussie weer te voeren.
Of het zinvol is, die discussie (weer) te voeren hangt van jezelf af; vooral of je bereid bent de argumenten van de ander serieus onder ogen te zien (dit geldt voor ons allemaal, vat dit dus niet persoonlijk op!).

De discussie is niet off-topic, want die gaat over de leer van Arminius. Kan de mens uit zichzelf tot geloof komen? Maar wat is dan geloof?

Als je uitgaat van de Heidelbergse Catechismus, dan moet je - lijkt mij - concluderen dat het weten én het vertrouwen op wat God in Zijn evangelie beloofd heeft in dit antwoord staan. Oftewel: de gelovige is geplant in Christus. Anders heeft hij er geen deel aan. De Catechismus kent geen stappen. Je gelooft, of je gelooft niet. En als je gelooft, heb je deel aan Christus en al Zijn weldaden.

Zowel Catechismus als Dordtse Leerregels gaan niet in op het exacte proces van het tot geloof komen - vooral de Catechismus niet. Wél geven de DL aan dat het Gods werk is dat wij tot geloof komen, en belooft Hij allen die tot Hem komen en geloven, de rust voor hun ziel en het eeuwige leven (DL 3/4 art. 8 ).

Er zit een zekere spanning hierin: Zonder God kan het niet, maar we spreken wel over mensen die tot Hem komen en geloven. Zelf denk ik - en ik geloof dat ook hierin de DL met mij meegaat (nou ja, andersom..) - dat we dit een mysterie moeten laten blijven.
Gebruikersavatar
Bonny
Berichten: 2513
Lid geworden op: 03 aug 2007, 16:29
Locatie: In partibus infidelium
Contacteer:

Bericht door Bonny »

Marnix schreef:Bij mijn weten hebben we deze discussie nooit zo gevoerd maar goed. De vraag is natuurlijk: Ga je geloven omdat je kind van God bent of wordt je kind van God als je in Hem gaat geloven.
Dat lijkt me een beetje een kip-of-het-ei verhaal. Puur op het gevoel zeg ik dat beide aspecten tegelijkertijd aanwezig zijn. Maar vergeef me, ik ben niet zo heel erg thuis in theologische leerstellingen...
The Groom's still waiting at the altar
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Marnix schreef:Bij mijn weten hebben we deze discussie nooit zo gevoerd maar goed. De vraag is natuurlijk: Ga je geloven omdat je kind van God bent of wordt je kind van God als je in Hem gaat geloven.
Een probleem waar ook Calvijn zich al over gebogen heeft. Uiteindelijk stelt hij dat het geloof uit de wedergeboorte vloeit als uit een fontein, maar dat we voor ons bewustzijn niet eerder kinderen van God dan nadat wij geloven. De Geest wederbaart ons en werkt het geloof in ons; door het geloof grijpen wij Christus aan.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Bonny schreef:
Marnix schreef:Bij mijn weten hebben we deze discussie nooit zo gevoerd maar goed. De vraag is natuurlijk: Ga je geloven omdat je kind van God bent of wordt je kind van God als je in Hem gaat geloven.
Dat lijkt me een beetje een kip-of-het-ei verhaal. Puur op het gevoel zeg ik dat beide aspecten tegelijkertijd aanwezig zijn. Maar vergeef me, ik ben niet zo heel erg thuis in theologische leerstellingen...
Nou ja, op zich is het begin van het antwoord niet zo moeilijk. Kinderen van God mogen we zijn dankzij Jezus Christus en door geloof in Hem. Daar is de Bijbel duidelijk in. Je bent niet een kind van Hem als je niks met Hem te maken wil hebben, ook niet als je dat later wel wordt. Dan kan je niet op die periode terugkijken en stellen dat je toen ook al kind van God was. Dat kan al complexer worden gemaakt als we het gaan hebben over de verloren zoon die God kwijt was, het verdwaalde schaap etc. maar dan kan je een flink boekwerk gaan schrijven.

Maar je komt natuurlijk wel uit bij de verkiezing en Gods trekkende werk dat als je nog geen kind van Hem bent er al wel kan zijn. Uiteindelijk denk ik niet dat het antwoord op de vraag A of B is. Dat is te eenzijdig. Je bent kind van God door geloof, maar geloven komt niet uit jezelf. Er zit een wisselwerking tussen die uiteraard begint bij God. Het moet van Hem komen, anders gebeurt er niks. Maar vervolgens gaat het ook weer niet vanzelf en hebben we verantwoordelijkheid... de strijd wordt voor ons gestreden maar we worden ook opgeroepen die zelf te strijden.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Afgewezen schreef:
Marnix schreef:Bij mijn weten hebben we deze discussie nooit zo gevoerd maar goed. De vraag is natuurlijk: Ga je geloven omdat je kind van God bent of wordt je kind van God als je in Hem gaat geloven.
Een probleem waar ook Calvijn zich al over gebogen heeft. Uiteindelijk stelt hij dat het geloof uit de wedergeboorte vloeit als uit een fontein, maar dat we voor ons bewustzijn niet eerder kinderen van God dan nadat wij geloven. De Geest wederbaart ons en werkt het geloof in ons; door het geloof grijpen wij Christus aan.
Even terzijde:

Dat het geloof uit de wedergeboorte vloeit als uit een fontein, kun je volgens mij maar op 1 plaats bij Calvijn vinden.

Meestal zegt Calvijn het andersom (zoals in de Institutie), en zoals we het ook vinden in de Nederlandse Geloofsbelijdenis.
Calvijn gebruikte het woord wedergeboorte bijna altijd in de ruime betekenis.

Overigens ben ik het verder wel met je eens.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Wat me altijd stoort bij het Arminianisme en de discussie daarover is dat een forumlid uit de GGiN best mag zeggen dat er niets mis is aan het lekker enthousiast God zoeken, zolang God de eer krijgt als enige bron van alle kracht en genade.
Maar zodra een GKV'er dat doet, dan hebben we hier een probleem.
bazz
Berichten: 182
Lid geworden op: 06 mei 2002, 10:48
Locatie: Leiden

Bericht door bazz »

Erasmiaan schreef:een [...] discussie die mijns inziens op dit forum niet speelt of niet zou behoren te spelen.
ik krijg het idee, Erasmiaan,dat als het aan jou lag, er nog maar erg weinig discussies zouden spelen op dit forum. alles wat niet binnen jouw interpretatie van reformatorisch valt, zou hier niet behoren te spelen. Ik sta in een aantal opzichten redelijk ver van de discussies die hier gevoerd worden af, en begin hier ook geen discussies over voor mij wezenlijke zaken omdat die voor dit forum inderdaad wellicht niet passend zijn, maar ik denk dat dit wel degelijk een discussie is die in de reformatorische krijg gevoerd kan en mag worden, de punten van Arminius raken de ger. gezindte zeker wel als je ziet hoe vaak ervoor gewaarschuwd wordt.
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Bericht door jvdg »

bazz schreef:
Erasmiaan schreef:een [...] discussie die mijns inziens op dit forum niet speelt of niet zou behoren te spelen.
ik krijg het idee, Erasmiaan,dat als het aan jou lag, er nog maar erg weinig discussies zouden spelen op dit forum. alles wat niet binnen jouw interpretatie van reformatorisch valt, zou hier niet behoren te spelen. Ik sta in een aantal opzichten redelijk ver van de discussies die hier gevoerd worden af, en begin hier ook geen discussies over voor mij wezenlijke zaken omdat die voor dit forum inderdaad wellicht niet passend zijn, maar ik denk dat dit wel degelijk een discussie is die in de reformatorische krijg gevoerd kan en mag worden, de punten van Arminius raken de ger. gezindte zeker wel als je ziet hoe vaak ervoor gewaarschuwd wordt.
Deze aanval op Erasmiaan begrijp ik niet zo goed.
Als E. wat hem betreft een aantal discussies niet verteerbaar vindt mag hij dat gewoon stellen. Hij belet jou niet om jouw mening te geven.
Dit temeer als jij vindt dat de gevoerde discussies redelijk ver van jou afstaan.
Dat mag je E. niet verwijten.

Natuurlijk raakt de theologische visie van Arminius de gereformeerde gezindte.
Vandaar die waarschuwingen!
bazz
Berichten: 182
Lid geworden op: 06 mei 2002, 10:48
Locatie: Leiden

Bericht door bazz »

Ik heb dit bepaald niet bedoeld als aanval, als ik een aanval plaats doe ik dat wel wat anders :)

het punt is meer dat een discussie vermijden omdat je vindt dat die eigenlijk niet gevoerd zou moeten worden, terwijl hij toch gevoerd wordt, niet erg constructief is. als je er gelijk in hebt dat die niet gevoerd zou moeten worden, dan zou het toch aan te tonen moeten zijn waarom die op een reformatorisch forum niet gevoerd mag worden.



verder heeft hij er wel gelijk in dat het een beetje off-topic gaat :)
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Bericht door jvdg »

bazz schreef:Ik heb dit bepaald niet bedoeld als aanval, als ik een aanval plaats doe ik dat wel wat anders :)

het punt is meer dat een discussie vermijden omdat je vindt dat die eigenlijk niet gevoerd zou moeten worden, terwijl hij toch gevoerd wordt, niet erg constructief is. als je er gelijk in hebt dat die niet gevoerd zou moeten worden, dan zou het toch aan te tonen moeten zijn waarom die op een reformatorisch forum niet gevoerd mag worden.

verder heeft hij er wel gelijk in dat het een beetje off-topic gaat :)
Ik vind dat je je er via emoticons wel erg gemakkelijk vanaf maakt 8)
bazz
Berichten: 182
Lid geworden op: 06 mei 2002, 10:48
Locatie: Leiden

Bericht door bazz »

ah, zal ik ze verwijderen dan?


:D

maar buiten de emoticons om, Erasmiaan heeft uiteraard het volste recht om een discussie niet te willen voeren. ik heb van hem echter al in meerdere discussies opmerkingen gelezen in de trant van "dit zou op een reformatorisch forum helemaal niet besproken moeten worden", terwijl het volgens mij regelmatig om onderwerpen gaat die hier wel degelijk besproken zouden kunnen worden. Ik snap ook heus wel dat een discussie over bijvoorbeeld U2 buiten de reformatorische kaders om gaat, maar soms krijg ik meer het idee dat het meer gaat om de interpretatie van het begrip "reformatorisch" van Erasmiaan, temeer daar ik eigenlijk weinig of geen gelijke opmerkingen van anderen lees.

Maar goed, ook dit gaat weer erg offtopic, en het zit me nu ook weer niet zo vreselijk hoog als het hier misschien lijkt. ik hoop alleen dat ik mijn punt een beetje verduidelijk heb?
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Bericht door jvdg »

bazz schreef:ah, zal ik ze verwijderen dan?


:D

maar buiten de emoticons om, Erasmiaan heeft uiteraard het volste recht om een discussie niet te willen voeren. ik heb van hem echter al in meerdere discussies opmerkingen gelezen in de trant van "dit zou op een reformatorisch forum helemaal niet besproken moeten worden", terwijl het volgens mij regelmatig om onderwerpen gaat die hier wel degelijk besproken zouden kunnen worden. Ik snap ook heus wel dat een discussie over bijvoorbeeld U2 buiten de reformatorische kaders om gaat, maar soms krijg ik meer het idee dat het meer gaat om de interpretatie van het begrip "reformatorisch" van Erasmiaan, temeer daar ik eigenlijk weinig of geen gelijke opmerkingen van anderen lees.

Maar goed, ook dit gaat weer erg offtopic, en het zit me nu ook weer niet zo vreselijk hoog als het hier misschien lijkt. ik hoop alleen dat ik mijn punt een beetje verduidelijk heb?
bazz, ik snap je opperbest, maar geef Erasmus de ruimte die je zelf ook neemt.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Bericht door Erasmiaan »

Euhm, volgens mij ga ik niet zo veel discussies uit de weg? Alleen als ze al vaak gevoerd zijn heb ik wel eens zoiets van: voor mij even niet meer. En als ze niet reformatorisch zouden zijn dan reageer ik meestal niet.
rekcor
Berichten: 1981
Lid geworden op: 15 aug 2005, 11:25

Bericht door rekcor »

Vreemd hoor, om bepaalde discussies als 'niet reformatorisch' te bestempelen. Ik denk dat ieder discussieonderwerp 'reformatorisch' is, want vanuit de beginselen van de reformatie te bekijken. Dus ook U2.

Ik vind het struisvogelpolitiek om bepaalde vragen niet toe te laten. Neem dit topic: ik vind dat wij als refo's nog best wat kunnen leren van Arminius. Het is namelijk niet zo dat de man op alle punten ongelijk had. Bovendien schuilt in ieder mens een Arminius.
Rens
Berichten: 9673
Lid geworden op: 24 mar 2007, 21:22

Bericht door Rens »

Maar, waar gáát het feitelijk om binnen het Arminianisme?

kan iemand mij dit duidelijk maken?? ik snap er feitelijk geen hout van, al die tegenstand tegen het Arminianisme (even wetende dat ik niet eens weet wat het begrip inhoudt)
Moderatorbericht:
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
Plaats reactie