Wat bedoel je nu precies?Erasmiaan schreef:Maar nogmaals, tot Klavier lijkt dit nog niet te zijn doorgedrongen
Nee, maar jij bleef het nog zo lang over allegoriseren hebben, terwijl het daar eigenlijk al niet meer over ging, omdat iedereen dit niet onderschreef. De vraag werd meer tot in hoeverre je er geestelijke lessen uit mag halen.Klavier schreef:Wat bedoel je nu precies?Erasmiaan schreef:Maar nogmaals, tot Klavier lijkt dit nog niet te zijn doorgedrongen
Ik heb gewezen op gevaren. Ik heb aangegeven dat het bij de oudvaders niet voorkwam. Ik heb nooit ontkent dat er lessen liggen in Ruth. Ik snap je niet. Schrijf ik hier iets anders dan bijvoorbeeld ds. C. Harinck hierover?
Ik heb enkel een voorstander van het allegoriseren laten spreken en daar direct mijn commentaar geleverd. Ik snap jouw punt even niet.Erasmiaan schreef:Nee, maar jij bleef het nog zo lang over allegoriseren hebben, terwijl het daar eigenlijk al niet meer over ging, omdat iedereen dit niet onderschreef. De vraag werd meer tot in hoeverre je er geestelijke lessen uit mag halen.Klavier schreef:Wat bedoel je nu precies?Erasmiaan schreef:Maar nogmaals, tot Klavier lijkt dit nog niet te zijn doorgedrongen
Ik heb gewezen op gevaren. Ik heb aangegeven dat het bij de oudvaders niet voorkwam. Ik heb nooit ontkent dat er lessen liggen in Ruth. Ik snap je niet. Schrijf ik hier iets anders dan bijvoorbeeld ds. C. Harinck hierover?
Die heeft hij bij ons ook gehouden ja. Hij vond het blijkbaar fijn om daar over te preken. Niets mis mee hoor, ik vertel ook wel eens aan diverse mensen hetzelfde als ik vind dat iets voor velen relevant is.Klavier schreef:Gaat dezelfde dominee heel het land door? Ik heb volgens mij dezelfde predikant gehoord.David J schreef:Die preek heb ik denk ik ook gehoord. "De sleutel van het boek Ruth zit in het slot". Mooie woordspelingrj schreef:Onlangs hoorde ik in een preek over de keuze van Ruth hoe je dit bijbelboek moet lezen.
De dominee stelde de vraag waarom nu het boek Ruth is opgenomen in de bijbel. Hij haalde het allerlaatste vers na voren: "En Obed gewon Isai; en Isai gewon David." - En David gewon Christus, voegde hij er aan toe. Het is dus het verhaal van een heidin uit een zondige natie, een afgoden dienares waarop de Heere heeft willen neerzien en die ook een moeder van de Zaligmaker is geworden.
Refo, dit moet jij herkennen....
Waar is het onderscheid. Wellicht zal een ds De Wit zeggen dat hij er slechts 'geestelijke lessen' uit haalt, maar iemand anders zegt dan dat een dergelijke uitleg gelijk staat aan allegoriseren. Met het onderscheid in definities kom je er m.i. niet.Erasmiaan schreef:(..)ik denk niet dat er iemand voor is om het boek Ruth allegorisch uit te leggen. Maar wel enige geestelijke lessen mogen er uit gehaald worden. (..)
Allegoriseren deden we inderdaad niet, daar waren we nu toch wel achter? Volgens mij is wat ik optyp zo helder als glas, maar ik kan daar wel een beetje subjectief in zijn...Klavier schreef:Ik heb enkel een voorstander van het allegoriseren laten spreken en daar direct mijn commentaar geleverd. Ik snap jouw punt even niet.Erasmiaan schreef:Nee, maar jij bleef het nog zo lang over allegoriseren hebben, terwijl het daar eigenlijk al niet meer over ging, omdat iedereen dit niet onderschreef. De vraag werd meer tot in hoeverre je er geestelijke lessen uit mag halen.Klavier schreef:Wat bedoel je nu precies?Erasmiaan schreef:Maar nogmaals, tot Klavier lijkt dit nog niet te zijn doorgedrongen
Ik heb gewezen op gevaren. Ik heb aangegeven dat het bij de oudvaders niet voorkwam. Ik heb nooit ontkent dat er lessen liggen in Ruth. Ik snap je niet. Schrijf ik hier iets anders dan bijvoorbeeld ds. C. Harinck hierover?
Ingaand op jouw vraag m.b.t. geestelijk lessen: Vanuit het verband, zonder een los stukje te allegoriseren. Zonder inlegkunde. Maar dat lijkt me een vanzelfsprekende zaak. Maar goed, dat is mijn mening.
Erasmiaan, wat waren nou precies je problemen met deze preek? Ik heb 'm wellicht ook gehoord (i.i.g. recentelijk een preek met dezelfde puntenverdeling)Pim schreef:Daar vind ik nou helemaal niets verkrampt aan. Een preek over Christus die de verlorene mist, zoekt en vindt. Wat wil je nog meer?Erasmiaan schreef:Zo heb ik eens een dominee heel verkrampt de gelijkenis van het verloren schaap horen indelen in zijn punten. Om Christus maar centraal te willen zetten had hij de volgende punten verdeling (ongeveer):refo schreef:Ik vraag me af of het doel de middelen heiligt. Die preken gaan vaak zo over mensen dat die in het middelpunt staan. Dat wordt natuurlijk in alle toonaarden ontkend: het gaat om Christus! Natuurlijk, maar door maar over Ruth en Boaz en hun toestanden te spreken wordt Hij vaak erg verhuld. In plaats van op de voorgrond te staan wordt hij in een verhaal gewikkeld.
En als er al typeringen zijn dan gaat het toch om de Getypeerde en niet om de types.
- de missende Herder
- de zoekende Herder
- de vindende Herder
't Gaf mij een beetje een rare smaak (maar ja, wie ben ik).
Allereerst: ik heb niet gezegd dat ik het onderscheid helder heb, ik heb gesteld dat je er niet bent door het onderscheid te stellen in geestelijke lessen vs. allegoriseren.Erasmiaan schreef: @ Pim: noem dan eens een praktisch voorbeeld wat wel en wat niet kan?
Hier ben ik het helemaal mee eens. Daar ligt toch alles in?Pim schreef:Allereerst: ik heb niet gezegd dat ik het onderscheid helder heb, ik heb gesteld dat je er niet bent door het onderscheid te stellen in geestelijke lessen vs. allegoriseren.Erasmiaan schreef: @ Pim: noem dan eens een praktisch voorbeeld wat wel en wat niet kan?
Maar ik heb er wel een bescheiden mening over. Wat mij betreft beperkt vergeestelijken zich in principe tot heenwijzing en typering van Christus.
Zoals Luther al zei: op iedere bladzijde van de Bijbel vind je Christus. En dat is wat anders dan: op iedere Bijbel vind je de gang van Gods volk. Nu zullen weinig mensen dat laatste stellen, maar het lijkt er soms wel op. Het is niet zo dat je op iedere bladzijde van de Bijbel bevindelijke lessen kan trekken, door zaken te vergeestelijken.
Er is genoeg letterlijke bevinding in de Bijbel (Psalmen, brieven van de Apostelen, etc), we moeten niet achter al die OT-geschiedenissen ook bevindelijke dogma's gaan zoeken of creeeren. Opvallend is namelijk dat dat soort preken vaak alleen maar uit het OT gehouden kunnen worden.
Als je het bijvoorbeeld hebt over de geestelijke les van de Vrijsteden, dan moet je m.i. slechts stellen dat Christus de Vrijstad is waar we naartoe moeten vluchten. Het vergeestelijken beperkt zich dus tot de typologie van Christus en gaat niet door in de typologie van de christen en zijn/haar wegen, het teruggaan naar de dorpsraad, het overlijden van de hogepriester, etc.
Als je zegt het moet over Christus gaan akkoord, daar ben ik het voor de volle 100% mee eens. Maar ik vind ook dat elke preek niet louter voorwerpelijk moet zijn. Het onderwerpelijke deel moet ook aan bod komen. Dus bij die vrijsteden én Christus als dé Vrijstad aanprijzen en verklaren hoe een zondaar nu deel krijgt aan die Vrijstad. In dat beeld is niet alles te 'vergeestelijken' maar bepaalde lessen kunnen wel overgezet worden. De vrijstad had geen betekenis voor het gewone volk, alleen voor degenen die er bij bepaald waren dat ze een doodslager zijn. Geestelijk overgezet heeft de vrijstad alleen waarde voor degenen die erachter gekomen zijn dat ze des doods schuldig zijn. En zo zou er nog wat meer te zeggen zijn over de onderwerpelijke kant.Pim schreef:Allereerst: ik heb niet gezegd dat ik het onderscheid helder heb, ik heb gesteld dat je er niet bent door het onderscheid te stellen in geestelijke lessen vs. allegoriseren.Erasmiaan schreef: @ Pim: noem dan eens een praktisch voorbeeld wat wel en wat niet kan?
Maar ik heb er wel een bescheiden mening over. Wat mij betreft beperkt vergeestelijken zich in principe tot heenwijzing en typering van Christus.
Zoals Luther al zei: op iedere bladzijde van de Bijbel vind je Christus. En dat is wat anders dan: op iedere Bijbel vind je de gang van Gods volk. Nu zullen weinig mensen dat laatste stellen, maar het lijkt er soms wel op. Het is niet zo dat je op iedere bladzijde van de Bijbel bevindelijke lessen kan trekken, door zaken te vergeestelijken.
Er is genoeg letterlijke bevinding in de Bijbel (Psalmen, brieven van de Apostelen, etc), we moeten niet achter al die OT-geschiedenissen ook bevindelijke dogma's gaan zoeken of creeeren. Opvallend is namelijk dat dat soort preken vaak alleen maar uit het OT gehouden kunnen worden.
Als je het bijvoorbeeld hebt over de geestelijke les van de Vrijsteden, dan moet je m.i. slechts stellen dat Christus de Vrijstad is waar we naartoe moeten vluchten. Het vergeestelijken beperkt zich dus tot de typologie van Christus en gaat niet door in de typologie van de christen en zijn/haar wegen, het teruggaan naar de dorpsraad, het overlijden van de hogepriester, etc.
Hoezo had de vrijstad geen betekenis voor het gewone volk? Ze wisten allemaal dat ze er welkom waren wanneer het ongeluk hen trof.Erasmiaan schreef:Als je zegt het moet over Christus gaan akkoord, daar ben ik het voor de volle 100% mee eens. Maar ik vind ook dat elke preek niet louter voorwerpelijk moet zijn. Het onderwerpelijke deel moet ook aan bod komen. Dus bij die vrijsteden én Christus als dé Vrijstad aanprijzen en verklaren hoe een zondaar nu deel krijgt aan die Vrijstad. In dat beeld is niet alles te 'vergeestelijken' maar bepaalde lessen kunnen wel overgezet worden. De vrijstad had geen betekenis voor het gewone volk, alleen voor degenen die er bij bepaald waren dat ze een doodslager zijn. Geestelijk overgezet heeft de vrijstad alleen waarde voor degenen die erachter gekomen zijn dat ze des doods schuldig zijn. En zo zou er nog wat meer te zeggen zijn over de onderwerpelijke kant.Pim schreef:Allereerst: ik heb niet gezegd dat ik het onderscheid helder heb, ik heb gesteld dat je er niet bent door het onderscheid te stellen in geestelijke lessen vs. allegoriseren.Erasmiaan schreef: @ Pim: noem dan eens een praktisch voorbeeld wat wel en wat niet kan?
Maar ik heb er wel een bescheiden mening over. Wat mij betreft beperkt vergeestelijken zich in principe tot heenwijzing en typering van Christus.
Zoals Luther al zei: op iedere bladzijde van de Bijbel vind je Christus. En dat is wat anders dan: op iedere Bijbel vind je de gang van Gods volk. Nu zullen weinig mensen dat laatste stellen, maar het lijkt er soms wel op. Het is niet zo dat je op iedere bladzijde van de Bijbel bevindelijke lessen kan trekken, door zaken te vergeestelijken.
Er is genoeg letterlijke bevinding in de Bijbel (Psalmen, brieven van de Apostelen, etc), we moeten niet achter al die OT-geschiedenissen ook bevindelijke dogma's gaan zoeken of creeeren. Opvallend is namelijk dat dat soort preken vaak alleen maar uit het OT gehouden kunnen worden.
Als je het bijvoorbeeld hebt over de geestelijke les van de Vrijsteden, dan moet je m.i. slechts stellen dat Christus de Vrijstad is waar we naartoe moeten vluchten. Het vergeestelijken beperkt zich dus tot de typologie van Christus en gaat niet door in de typologie van de christen en zijn/haar wegen, het teruggaan naar de dorpsraad, het overlijden van de hogepriester, etc.
Nogmaals: het lijkt me niet dat we alleen een voorwerpelijke waarheid moeten preken, hoe mooi ook omdat je dan alleen de Christus op het oog zou hebben, maar ook de onderwerpelijke kant moet aan de orde komen, hoe Christus nu gevonden wordt en waarde krijgt in de ogen van Gods volk.
Over die gelijkenis van het verloren schaap:
Waarom noemt iedereen dit de gelijkenis van het verloren schaap? Waarom niet van de missende Herder? Denk je dat God in der eeuwigheid één van zijn schapen mist? Nooit! Maar goed, verder zeg ik er niets van, deze dominee zal er vast veel meer verstand van hebben als ik en ik geloof ook niet dat hij het verkeerd bedoelde.
En iedere kerkganger weet dat het ongeluk hem getroffen heeft.Erasmiaan schreef:Juist. En iedere kerkganger weet verstandelijk met historische kennis dat in Christus de verzoening is.Hoezo had de vrijstad geen betekenis voor het gewone volk? Ze wisten allemaal dat ze er welkom waren wanneer het ongeluk hen trof.
