Kerkverlating

[De Rijssenaar]

Waarom is er eigenlijk kerkverlating? Je kunt allemaal dingen gaan doen als kerk om mensen tevreden te houden, maar dat wordt denk ook niet wat.. God belooft ons geen makkelijke tijd hier op aarde.. Dus je moet er ook beetje mee dealen denk ik dan

[Ambtenaar]

Ik geloof een heilige algemene christelijke Kerk, de gemeenschap der heiligen.

In bepaalde reformatorische kringen geloven ze dit helemaal niet, althans het blijkt niet uit hun reacties op andere kerken.

Kijk eens naar het topic over de CGK. Dat is al voldoende bewijs voor mijn stelling.

[Groepscirkel]

Ik ben niet voor kerkverlating. Keur het ook niet goed. Met een boekje in je eigen hoekje is geen oplossing. Maar als mens begrijp ik het soms erg goed: leed, pijn, verdriet, schade. Als de kerk bij herhaling geen veilige haven blijkt, kan ik mij het geen-kerk-wel-geloven-standpunt wel indenken. Zonder goed te keuren.

Ofwel, context kennen is van wezenlijk belang.

Ik kan mij als mens heel veel zaken goed voorstellen die niet in overeenstemming met de Bijbel zijn. Als christen hebben wij de taak om Christus en Gods geopenbaarde wil te volgen.

Context is voor het voeren van gesprekken hierover belangrijk, maar blijft altijd ondergeschikt aan de Bijbel. Als je menselijk gevoel boven God zet, dan houd je niks over.

Ik pleit niet voor menselijk gevoel boven God te zetten en laat geen onduidelijkheid over het aansluiten bij een gemeente. Het enige waar ik wel de vinger bij leg is de persoonlijke, pastorale kant. Onderschat de realiteit achter kerkpijn niet.

[J.C. Philpot]

Het klink ongetwijfeld niet politiek correct, maar mensen die zeggen wel gelovig te zijn maar niet naar een kerk (of vergelijkbaar) te gaan, roepen bij mij hun geloof in twijfel.

Precies. En zo pas je gewetensdwang toe. Ga eerst het gesprek aan voor je oordeelt.

Ik heb daarover dezelfde twijfel als Maanenschijn. Ik merk namelijk bij veel van die gelovigen niets van hun geloof. Ze bidden als het hen uitkomt, lezen selectief in de bijbel, dopen hun kinderen niet, sturen hun kinderen niet naar een christelijke school en doen verder wat zij willen. Waaruit blijkt dan hun geloof?

Ik heb ooit eens een preek gehoord van ds. Dirk de Bree over volharding in het geloof. Hij sprak met name tieners en studenten hierop aan. Hij hoorde namelijk in de studentenwereld geluiden dat je ook wel kon geloven zonder kerk, helemaal als je ook wel eens deelnam aan een bijbelkring. Hij was het hier absoluut niet mee eens. Hij zei letterlijk dat je zonder kerkgang binnen 5 jaar niet meer zou geloven. De aanscherping van een wekelijkse kerkgang, het samen bidden en zingen (in welke vorm dan ook) heb je nodig om te kunnen volharden.

Wat mij betreft is dat uitstekend verwoord, en helemaal mee eens.

[J.C. Philpot]

Is het gedeelte uit Gods Woord in Hebreeën 10:25 ook "gewetensdwang"?
En laat ons onze onderlinge bijeenkomst [Kanttekeningen: Namelijk in de christelijke vergaderingen, die tot het gehoor van Gods Woord, gemeenschappelijke gebeden, en gebruik der heilige sacramenten aangericht zijn] niet nalaten, gelijk sommigen [Kanttekeningen: Namelijk die van de waarheid afvallen, of uit vreze der Joden, of ook door nalatigheid, of uit een groot gevoelen van zichzelve, of uit andere oorzaken hierin vertragen.] de gewoonte hebben, maar elkander vermanen; en dat zoveel te meer, als gij ziet dat de dag nadert.

Hebr. 10:25
1. Het is de vraag of het daar om de bijeenkomsten van de gemeente gaat.
2. Als dat wél het geval is, is het de vraag of onze bijeenkomsten nog voldoen aan de bijeenkomsten zoals ze bedoeld waren.

Het is voor mij helemaal geen vraag of het daar over de bijeenkomsten van de gemeente op de eerste dag gaat. De primaire bijeenkomst van de nieuw-testamentische gemeente was de samenkomst op de eerste dag der week. Waar het Woord bediend werd, de gebeden, inzamelingen en de viering van het avondmaal. Er zullen zeker verschillen zijn aan te wijzen tussen onze bijeenkomsten, en de bijeenkomsten in de eerste christengemeente. Er zijn in onze tijd ook verschillen onderling. Maar dat doet niet weg dat een christen in een bijbelgetrouwe gemeente hoort. Anders onttrek je je aan de herderlijke zorg die de Heere in Zijn Woord heeft ingesteld door de oudsten, en aan de prediking, waardoor de Heere zondaren wil bekeren en Zijn volk voeden en leiden.

Er zijn zeker situaties dat mensen in een kerk wonen dat er geen bijbelgetrouwe gemeente is. Maar als die er wel is, is een gelovige schuldig zich daarbij te voegen (NGB 28). De bijbel leert dat God het ware geloof werkt door de prediking, dat een ieder die uit God geboren is de broederen liefheeft, en zich onder de leiding van de oudsten moeten voegen, die hiervoor verantwoording af moeten leggen voor God. In iemand zich afscheid van het volk van God, de christelijke gemeente niet wil dienen, en zich niet nederigheid en zachtmoedigheid wil onderwerpen aan het onderwijs van onderherders die door God geroepen zijn, dan zal er in de meeste gevallen een geestelijke oorzaak zijn waarom men dit doet. Ik erken dat er individuele uitzonderingen zijn, en dat er zaken mis kunnen gaan, maar dit is toch wel de bijbelse lijn.

[Arja]

Is het gedeelte uit Gods Woord in Hebreeën 10:25 ook "gewetensdwang"?
En laat ons onze onderlinge bijeenkomst [Kanttekeningen: Namelijk in de christelijke vergaderingen, die tot het gehoor van Gods Woord, gemeenschappelijke gebeden, en gebruik der heilige sacramenten aangericht zijn] niet nalaten, gelijk sommigen [Kanttekeningen: Namelijk die van de waarheid afvallen, of uit vreze der Joden, of ook door nalatigheid, of uit een groot gevoelen van zichzelve, of uit andere oorzaken hierin vertragen.] de gewoonte hebben, maar elkander vermanen; en dat zoveel te meer, als gij ziet dat de dag nadert.

Hebr. 10:25
1. Het is de vraag of het daar om de bijeenkomsten van de gemeente gaat.
2. Als dat wél het geval is, is het de vraag of onze bijeenkomsten nog voldoen aan de bijeenkomsten zoals ze bedoeld waren.

Het is voor mij helemaal geen vraag of het daar over de bijeenkomsten van de gemeente op de eerste dag gaat. De primaire bijeenkomst van de nieuw-testamentische gemeente was de samenkomst op de eerste dag der week. Waar het Woord bediend werd, de gebeden, inzamelingen en de viering van het avondmaal. Er zullen zeker verschillen zijn aan te wijzen tussen onze bijeenkomsten, en de bijeenkomsten in de eerste christengemeente. Er zijn in onze tijd ook verschillen onderling. Maar dat doet niet weg dat een christen in een bijbelgetrouwe gemeente hoort. Anders onttrek je je aan de herderlijke zorg die de Heere in Zijn Woord heeft ingesteld door de oudsten, en aan de prediking, waardoor de Heere zondaren wil bekeren en Zijn volk voeden en leiden.

Er zijn zeker situaties dat mensen in een kerk wonen dat er geen bijbelgetrouwe gemeente is. Maar als die er wel is, is een gelovige schuldig zich daarbij te voegen (NGB 28). De bijbel leert dat God het ware geloof werkt door de prediking, dat een ieder die uit God geboren is de broederen liefheeft, en zich onder de leiding van de oudsten moeten voegen, die hiervoor verantwoording af moeten leggen voor God. In iemand zich afscheid van het volk van God, de christelijke gemeente niet wil dienen, en zich niet nederigheid en zachtmoedigheid wil onderwerpen aan het onderwijs van onderherders die door God geroepen zijn, dan zal er in de meeste gevallen een geestelijke oorzaak zijn waarom men dit doet. Ik erken dat er individuele uitzonderingen zijn, en dat er zaken mis kunnen gaan, maar dit is toch wel de bijbelse lijn.

Ik begrijp wat je zegt over Hebreeën 10:25 en de samenkomsten van de gemeente. Voor gelovigen is zich voegen bij de gemeente bijbels en vanzelfsprekend. En daar wil ik op inhaken.

Wat mij in het artikel van Anja Moesker (“Onderzoek naar kerkverlating bracht heling”) treft, is dat kerkverlating daar vaak geen afval van geloof is. Zij schrijft: “Kerkgang en andere geloofspraktijken waren verplicht en ononderhandelbaar.” Dat beschrijft mensen die formeel tot de gemeente behoorden, maar bij wie geen levend geloof is. In iedergeval bij de meesten niet.

Dat verschil is relevant. De gemeente die in Hebreeën wordt aangesproken, bestaat uit gedoopte gelovigen. In onze volkskerk bestaat de gemeente uit gedoopte gelovigen én gedoopte ongelovigen. Kerkverlating betekent hier dus vaak iets anders dan het zich afscheiden van een gemeenschap van gelovigen, zoals Johannes dat bijvoorbeeld verwoord.

Johannes zegt over mensen die weggaan dat zij “uit ons niet waren” (1 Joh. 2:19). Daarmee wordt vertrek onderscheiden, niet automatisch moreel geduid zoals nu gedaan wordt op Refoforum. Juist daarom vraag ik mij af of Hebreeën 10:25 zonder verdere nuancering één op één kan worden toegepast op kerkverlating. Ik bedoel dan: binnen onze huidige, gemengde kerkpraktijk.

Ik weet dat ik me invoeg in deze discussie met antwoord an @posthoorn, maar de vraag die nu bij mij overblijft is deze: mag je een gelovigen-gerichte vermaning uit Hebreeën 10:25 zonder meer toepassen op een gemengde volkskerkcontext? En als je dat bevestigend beantwoordt: waarop baseer je die toepassing dan... op de Bijbel zelf, of op latere uitleg en doordenking van de Bijbel?

[Posthoorn]

Het is voor mij helemaal geen vraag of het daar over de bijeenkomsten van de gemeente op de eerste dag gaat.

Voor mij wel. Er zijn genoeg aanwijzingen voor dat dit gaat over het toebehoren aan Christus. Zie ook de post van Arja die hierop ingaat. Er staat ook niet 'bijeenkomsten', maar 'bijeenkomst.'

De primaire bijeenkomst van de nieuw-testamentische gemeente was de samenkomst op de eerste dag der week. Waar het Woord bediend werd, de gebeden, inzamelingen en de viering van het avondmaal.

Klopt.

Er zullen zeker verschillen zijn aan te wijzen tussen onze bijeenkomsten, en de bijeenkomsten in de eerste christengemeente. Er zijn in onze tijd ook verschillen onderling. Maar dat doet niet weg dat een christen in een bijbelgetrouwe gemeente hoort. Anders onttrek je je aan de herderlijke zorg die de Heere in Zijn Woord heeft ingesteld door de oudsten, en aan de prediking, waardoor de Heere zondaren wil bekeren en Zijn volk voeden en leiden.

Ook dat klopt. Maar nu gaat het om de vraag hoe je dit in de praktijk gestalte geeft. En daar kunnen mensen verschillende keuzes in maken.

[Arja]

Je kunt eigenlijk niet spreken over dé kerkverlater, want ‘kerkverlating’ kent heel veel vormen. De één verlaat de kerk omdat hij het geloof loslaat, een ander omdat hij geen lid meer kan zijn van een bepaald kerkelijk systeem. Weer een ander komt tot een andere overtuiging. En nog weer een ander gaat weg omdat Christus niet meer in het middelpunt staat.

Ik ben zelf ook kerkverlater. Ik ken nog meer mensen die terughoudend om zich opnieuw te binden aan een gemeente.
Dat zegt iets over wat zij hebben meegemaakt. Over gekwetstheid, beschadigd vertrouwen,
of bepaalde processen die nog niet afgerond zijn.

Je kunt de kerk verlaten.
Je kunt als (echte) gelovige niet het geloof verlaten (ik weet niet hoe ik het beter kan formuleren)

En het is heel verdrietig als jongeren de kerk verlaten (en er niks meer mee te maken willen hebben)
Maar.... God zoekt het verlorene. Nog steeds.

Ik geloof een heilige algemene christelijke Kerk, de gemeenschap der heiligen.

Wat is die belijdenis waard als je je niet voegt bij de kerk. Geen gemeenschap der heiligen hebt, geen belijdenis doet, niet ten avondmaal gaat, jezelf of je kinderen niet laat dopen? Ieder is zelfs schuldig zich bij de kerk te voegen (NGB).

En ik heb ook negatieve ervaringen met kerkmensen, ambtsdragers die niet functioneren.

Dat ik (nog) geen lid ben en dus niet formeel “in de kaartenbak” zit, betekent niet dat ik niet geloof in de gemeenschap der heiligen. Juist buiten de reformatorische context heb ik die gemeenschap opnieuw leren ervaren: als bezoeker, zonder formele binding, maar wel in gedeeld geloof, openheid en samen het avondmaal vieren. Dat heeft mijn geloof in de heilige, algemene christelijke Kerk niet verzwakt, maar verdiept.

Een van de redenen dat ik juist in de gemeente waar ik bijna een jaar kom, lid wil worden is dat ik daar heb gezien hoe die gemeenschap der heiligen concreet vorm krijgt.

Wat ik zeggen wil, is dat de belijdenis van de gemeenschap der heiligen niet alleen iets zegt over wáár je formeel bij hoort, maar vooral over hoe het geloof samen wordt geleefd. Ik heb gemeentes meegemaakt, ook reformatorische, waar de focus sterk op het persoonlijke geloofsleven lag, maar de gezamenlijke kant, de band tussen de ware gelovigen bijna onzichtbaar was. Ik weet niet hoe dat in jouw kerk is Refojongere, maar het roept voor mij wel de vraag op: hoe krijgt die gemeenschap concreet gestalte in het dagelijks leven van de gelovigen onderling in jouw gemeente door de week?

PS: Wat naar voor je dat je negatieve ervaringen hebt met kerkmensen en ambstdragers die niet fuctioneren. Dat lijkt me iets moeilijks.

[Posthoorn]

...bijna zichtbaar... Je bedoelt waarschijnlijk ...bijna onzichtbaar...

[Arja]

...bijna zichtbaar... Je bedoelt waarschijnlijk ...bijna onzichtbaar...

Ja stom. Veel te rommelig.

[Eloesje]

Ik ben niet voor kerkverlating. Keur het ook niet goed. Met een boekje in je eigen hoekje is geen oplossing. Maar als mens begrijp ik het soms erg goed: leed, pijn, verdriet, schade. Als de kerk bij herhaling geen veilige haven blijkt, kan ik mij het geen-kerk-wel-geloven-standpunt wel indenken. Zonder goed te keuren.

Ofwel, context kennen is van wezenlijk belang.

Ik kan mij als mens heel veel zaken goed voorstellen die niet in overeenstemming met de Bijbel zijn. Als christen hebben wij de taak om Christus en Gods geopenbaarde wil te volgen.

Context is voor het voeren van gesprekken hierover belangrijk, maar blijft altijd ondergeschikt aan de Bijbel. Als je menselijk gevoel boven God zet, dan houd je niks over.

Ik pleit niet voor menselijk gevoel boven God te zetten en laat geen onduidelijkheid over het aansluiten bij een gemeente. Het enige waar ik wel de vinger bij leg is de persoonlijke, pastorale kant. Onderschat de realiteit achter kerkpijn niet.

Vooral die laatste zin, onderschat die pijn niet. Die kom ik regelmatig tegen. En dat zet mij meer aan het denken over hoe verkeerd het in de kerk gaat ipv hoe verkeerd het is om de kerk te verlaten.

[Groepscirkel]

Ik ben niet voor kerkverlating. Keur het ook niet goed. Met een boekje in je eigen hoekje is geen oplossing. Maar als mens begrijp ik het soms erg goed: leed, pijn, verdriet, schade. Als de kerk bij herhaling geen veilige haven blijkt, kan ik mij het geen-kerk-wel-geloven-standpunt wel indenken. Zonder goed te keuren.

Ofwel, context kennen is van wezenlijk belang.

Ik kan mij als mens heel veel zaken goed voorstellen die niet in overeenstemming met de Bijbel zijn. Als christen hebben wij de taak om Christus en Gods geopenbaarde wil te volgen.

Context is voor het voeren van gesprekken hierover belangrijk, maar blijft altijd ondergeschikt aan de Bijbel. Als je menselijk gevoel boven God zet, dan houd je niks over.

Ik pleit niet voor menselijk gevoel boven God te zetten en laat geen onduidelijkheid over het aansluiten bij een gemeente. Het enige waar ik wel de vinger bij leg is de persoonlijke, pastorale kant. Onderschat de realiteit achter kerkpijn niet.

Vooral die laatste zin, onderschat die pijn niet. Die kom ik regelmatig tegen. En dat zet mij meer aan het denken over hoe verkeerd het in de kerk gaat ipv hoe verkeerd het is om de kerk te verlaten.

Je kan mijn bericht niet lezen als acceptatie om de kerk (niet een zelfstandige gemeente) te verlaten vanwege kerkpijn. Ik kan het op emotioneel niveau begrijpen, maar niet legitimeren.

[Eloesje]

Waarom is er eigenlijk kerkverlating? Je kunt allemaal dingen gaan doen als kerk om mensen tevreden te houden, maar dat wordt denk ook niet wat.. God belooft ons geen makkelijke tijd hier op aarde.. Dus je moet er ook beetje mee dealen denk ik dan

Ik haal nu even misbruik aan. Seksueel maar ook psychisch. Daar hoef je echt niet mee te dealen. Als je dan vanuit de kerk geen steun krijgt maar het eigenlijk alleen maar erger wordt gemaakt door te zeggen dat het waarschijnlijk eigen schuld is, je je iets ingebeeld hebt etc, begrijp ik echt wel dat mensen de kerk niet meer als veilige plek zien.

Of wat dacht je van buitensluiting. Je past niet in het straatje van de gemeente. Je ouders waren 'anders' dan de rest dus als jongere lig je bij voorbaat al buiten de groep. Ik denk dat je dan als gemeente zeker wel een taak hebt om 'dingen anders te gaan doen om mensen tevreden te houden.'

En met de juiste zorg en begeleiding komen deze jongeren in de meeste gevallen gelukkig bij een andere gemeente terecht, maar daar gaat wel een zoektocht plus verdrietige weg aan vooraf. Soms worden ze zelfs een soort van opgegeven door de gemeente, wordt er niet meer gevraagd hoe het gaat of waarom ze niet meer komen. Ook hierin geldt bij afwezigheid niet invullen voor een ander wat de reden zou kunnen zijn. Meeleven en begrip tonen, daar bereik je meer mee dan een oordeel

[Maanenschijn]

In deze discussie open twee dingen door elkaar.

Over mensen die een kerk verlaten ‘omdat ze zonder een kerk net zo goed gelovig kunnen zijn’ heb ik eerder wat geschreven. Dat is waarin ik ook Merel bij val.

Mensen die een kerk verlaten omdat ze geen voeding meer krijgen, omdat de leer niet meer bijbels is, of om redenen van ernstige nalatigheid vanuit de kerk (als voorbeelden), maar wel het waarachtig geloof kennen zullen mijns inziens altijd weer zoeken naar gemeenschap in het geloof met de Heere God.

Mijn voorgeslacht komt uit enerzijds de Hervormde Kerk, anderzijds uit thuislezers die in die Hervormde Kerk geen rechte prediking meer konden vinden. Die thuislezers zochten ook elkaar weer op in gezelschappen en sloten zich uiteindelijke weer aan bij een kerkverband. Ik denk ook dat Arja zich hier in zal herkennen.

[Eloesje]

Ik kan mij als mens heel veel zaken goed voorstellen die niet in overeenstemming met de Bijbel zijn. Als christen hebben wij de taak om Christus en Gods geopenbaarde wil te volgen.

Context is voor het voeren van gesprekken hierover belangrijk, maar blijft altijd ondergeschikt aan de Bijbel. Als je menselijk gevoel boven God zet, dan houd je niks over.

Ik pleit niet voor menselijk gevoel boven God te zetten en laat geen onduidelijkheid over het aansluiten bij een gemeente. Het enige waar ik wel de vinger bij leg is de persoonlijke, pastorale kant. Onderschat de realiteit achter kerkpijn niet.

Vooral die laatste zin, onderschat die pijn niet. Die kom ik regelmatig tegen. En dat zet mij meer aan het denken over hoe verkeerd het in de kerk gaat ipv hoe verkeerd het is om de kerk te verlaten.

Je kan mijn bericht niet lezen als acceptatie om de kerk (niet een zelfstandige gemeente) te verlaten vanwege kerkpijn. Ik kan het op emotioneel niveau begrijpen, maar niet legitimeren.

Eens, zo denk ik er ook over. Maar de pijn wordt vaak onderschat, dat valt me op.

En die pijn kan in de meeste gevallen voorkomen worden. Die wordt, soms zelfs onbewust, meestal veroorzaakt door de kerkgangers. Het lijkt hier soms wel of de schuld van die pijn bij de kerkverlater ligt.