Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[Groepscirkel]

Prima, heb hier niet zo'n zin in.

Oké, bedankt voor je inhoudelijke uitleg. Ik heb ervan geleerd, al zijn we het oneens.

[Refojongere]

Nee, volgens mij doe ik dat ook niet, maar het woord en Christus hierin samen laten vallen, is volgens mij helemaal uit de bocht vliegen.

Dat Christus zijn kerk fundeert idee echt wat anders dan dat Gods woord dit doet. Niet in de laatste plaats omdat dit eerste van eeuwigheid tot eeuwigheid is en het woord in de tijd geschreven is.

Wat hier passeert, sterkt mij alleen maar in mijn overtuiging dat het broodnodig is om eerst het ecclesiologische gesprek uitvoerig te voeren voordat er verder grote onomkeerbare stappen worden gezet.

Er staat toch duidelijk in Efeze dat de kerk gefundeerd is op de leer van apostelen en profeten.

Verder heb ik het topic "Kerkvisie" geopend om een meer gestructureerde discussie te voeren over de definitie van kerk en kerkverband.

Het topic kerkvisie gaat over iets anders dan ik bedoel. Daae wordt vooral vanuit de begrenzing gedacht. Mij gaat het om waar of hoe de Kerk ontstaat. Daar is het belijden helder over, bij Christus.

Bij wat er nu precies in Efeze staat zijn wel wat (voor) vragen te stellen. Stellen dat daar staat dat de kerk gefundeerd is op het Woord lijkt mij al problematisch omdat het Woord zoals wij dat nu (er) kennen toen een heel andere vorm had...

En het samen laten vallen zoals Huisman doet bij Jezus als het levende woord en Gods woord als in 'onze hedendaagse Bijbel'. Tja, uitleggen waarom dat niet zo gaat, lijkt mij toch redelijk overbodig. Daarmee waardeer je de Bijbel toch veel te hoog? En nee, dan bedoel ik niet dat de Bijbel geen gezag heeft of niet het woord van God is. Ook hier geldt losmaken, nee - maar ze gelijkstellen eveneens, nee.

Er staat duidelijk dat het fundament bestaat uit de leer van apostelen en profeten. Dat wordt onderscheiden van de Hoeksteen Jezus Christus. De leer van apostelen en profeten is later in het Nieuwe Testament op Schrift gesteld. Het NT erkent de canoniciteit van het Oude Testament.

Dus Efeze 2:20 stelt het fundament en de Hoeksteen niet gelijk aan elkaar. Maar de Bijbel blijft wel het fundament.

[MidMid]

Nee, volgens mij doe ik dat ook niet, maar het woord en Christus hierin samen laten vallen, is volgens mij helemaal uit de bocht vliegen.

Dat Christus zijn kerk fundeert idee echt wat anders dan dat Gods woord dit doet. Niet in de laatste plaats omdat dit eerste van eeuwigheid tot eeuwigheid is en het woord in de tijd geschreven is.

Wat hier passeert, sterkt mij alleen maar in mijn overtuiging dat het broodnodig is om eerst het ecclesiologische gesprek uitvoerig te voeren voordat er verder grote onomkeerbare stappen worden gezet.

Er staat toch duidelijk in Efeze dat de kerk gefundeerd is op de leer van apostelen en profeten.

Verder heb ik het topic "Kerkvisie" geopend om een meer gestructureerde discussie te voeren over de definitie van kerk en kerkverband.

Het topic kerkvisie gaat over iets anders dan ik bedoel. Daae wordt vooral vanuit de begrenzing gedacht. Mij gaat het om waar of hoe de Kerk ontstaat. Daar is het belijden helder over, bij Christus.

Bij wat er nu precies in Efeze staat zijn wel wat (voor) vragen te stellen. Stellen dat daar staat dat de kerk gefundeerd is op het Woord lijkt mij al problematisch omdat het Woord zoals wij dat nu (er) kennen toen een heel andere vorm had...

En het samen laten vallen zoals Huisman doet bij Jezus als het levende woord en Gods woord als in 'onze hedendaagse Bijbel'. Tja, uitleggen waarom dat niet zo gaat, lijkt mij toch redelijk overbodig. Daarmee waardeer je de Bijbel toch veel te hoog? En nee, dan bedoel ik niet dat de Bijbel geen gezag heeft of niet het woord van God is. Ook hier geldt losmaken, nee - maar ze gelijkstellen eveneens, nee.

Er staat duidelijk dat het fundament bestaat uit de leer van apostelen en profeten. Dat wordt onderscheiden van de Hoeksteen Jezus Christus. De leer van apostelen en profeten is later in het Nieuwe Testament op Schrift gesteld. Het NT erkent de canoniciteit van het Oude Testament.

Dus Efeze 2:20 stelt het fundament en de Hoeksteen niet gelijk aan elkaar. Maar de Bijbel blijft wel het fundament.

Prima om verder langs elkaar te blijven praten. Blijkbaar lezen wij daar iets compleet anders. Daarmee zou 1 Kor 3 dan trouwens conflicteren. Maar ach... het staat er toch duidelijk.

[Middenrefo]

Een vraag aan de forumleden die een uitgebreide discussie gevoerd hebben over wat de kerk (Kerk) precies inhoudt; hebben jullie je wel eens afgevraagd wat de gewone kerkganger hier aan heeft? Of die het zou begrijpen? Mensen die geloven als een kind? Zouden jullie die helpen met geloven of misschien in de weg staan? Hoe zinvol zou het nu echt zijn?

[Refojongere]

Prima om verder langs elkaar te blijven praten. Blijkbaar lezen wij daar iets compleet anders. Daarmee zou 1 Kor 3 dan trouwens conflicteren. Maar ach... het staat er toch duidelijk.

Matthew Henry heeft hier:
"In vers 20 wordt de gemeente vergeleken bij een gebouw. De apostelen en profeten zijn het fondament van dat gebouw. Zij worden zo genoemd in betrekkelijken zin; want Christus is het eigenlijke fondament, zodat wij het moeten verstaan van de leer overgeleverd door de profeten van het Oude Testament en de apostelen van het Nieuwe. Er volgt: waarvan Jezus Christus is de uiterste hoeksteen. In Hem ontmoeten Joden en heidenen elkaar en vormen ééne gemeente, en Christus draagt het gebouw door Zijn kracht."

Dat verklaart ook waarom Paulus in 1 Korinthe 3 spreekt over zijn fundament en het fundament van Christus.

[Refojongere]

Een vraag aan de forumleden die een uitgebreide discussie gevoerd hebben over wat de kerk (Kerk) precies inhoudt; hebben jullie je wel eens afgevraagd wat de gewone kerkganger hier aan heeft? Of die het zou begrijpen? Mensen die geloven als een kind? Zouden jullie die helpen met geloven of misschien in de weg staan? Hoe zinvol zou het nu echt zijn?

Laat ik het eens zo zeggen.
1. De gewone gelovigen raken door de CGK-ontwikkelingen in verwarring. Door wie komen de ergernissen?
2. De gewone gelovigen denken enerzijds: het staat toch duidelijk in de Bijbel, waarom wijken zoveel gemeenten af en wordt dat goed gevonden? Ik voel me helemaal niet verbonden met hen die openlijk afwijken.
3. De gewone gelovigen denken anderzijds: we geloven toch allemaal in Jezus? Waarom dan precies gelijk denken over de verhouding man/vrouw en homoseksualiteit. Dat raakt toch niet de kern?

Juist daarom moeten we de discussie voeren: wat is het fundament van de kerk en waarom is de leer zo belangrijk. Anders blijven groep 2 en 3 vreemden voor elkaar.

[Groepscirkel]

Een vraag aan de forumleden die een uitgebreide discussie gevoerd hebben over wat de kerk (Kerk) precies inhoudt; hebben jullie je wel eens afgevraagd wat de gewone kerkganger hier aan heeft? Of die het zou begrijpen? Mensen die geloven als een kind? Zouden jullie die helpen met geloven of misschien in de weg staan? Hoe zinvol zou het nu echt zijn?

Goede en spiegelende vragen. Refoforum heeft onder andere als doel om te discussiëren. Nee, niet alle discussies hebben een directe link met bijdragen aan of afhouden van het geloof. Ik hoop geen blokkade te zijn voor mensen die geloven als een kind, eenvoudig rustend op Gods beloften in Jezus Christus, geopenbaard in Zijn onfeilbaar Woord. Als ik dat wel ben, hoop ik dat zelf te ontdekken of daarvoor gewaarschuwd te worden. Het kan ook door te beseffen dat in Refoforum-discussies of het onnodig bezig zijn met kerkelijke sores (e.a.) te veel tijd gaat zitten.

[MidMid]

Een vraag aan de forumleden die een uitgebreide discussie gevoerd hebben over wat de kerk (Kerk) precies inhoudt; hebben jullie je wel eens afgevraagd wat de gewone kerkganger hier aan heeft? Of die het zou begrijpen? Mensen die geloven als een kind? Zouden jullie die helpen met geloven of misschien in de weg staan? Hoe zinvol zou het nu echt zijn?

Goede en spiegelende vragen. Refoforum heeft onder andere als doel om te discussiëren. Nee, niet alle discussies hebben een directe link met bijdragen aan of afhouden van het geloof. Ik hoop geen blokkade te zijn voor mensen die geloven als een kind, eenvoudig rustend op Gods beloften in Jezus Christus, geopenbaard in Zijn onfeilbaar Woord. Als ik dat wel ben, hoop ik dat zelf te ontdekken of daarvoor gewaarschuwd te worden. Het kan ook door te beseffen dat in Refoforum-discussies of het onnodig bezig zijn met kerkelijke sores (e.a.) te veel tijd gaat zitten.

@Middenrefo, de discussie over wat de Kerk en daarvan afgeleid de kerk is, legt voor mij bloot dat de weg die Rijnsburg c.s. kiest, niet Bijbels is. Of dat door iedereen aan de keukentafel gevolgd wordt, geen idee. Met die insteek beweeg ik mij trouwens ook helemaal niet hier op het forum. Of de discussie zinvol is? Het geeft mij in ieder geval inzicht in beweegredenen van hen die Rijnsburg c.s. een warm hart toedragen. Ik verschil met hen van visie op wat de Kerk/kerk is en hoe die gefundeerd wordt (mijn voorlopige conclusie tot nu toe).

[elbert]

De gewone kerkganger moet toch wel weten dat hij schuldig is zich bij de ware kerk te voegen. Om te kunnen onderscheiden tussen ware en valse kerk moet je weten wat het fundamentele van de kerk is.

De belijdenis gaat uit van 2 kerken. Dat is dan niet zo moeilijk kiezen, zou je zeggen.
Maar in de praktijk zijn het er veel meer dan 2 natuurlijk, die allemaal claimen de ware kerk te zijn, met een bepalend lidwoord nog wel. Dat betekent dat alle andere dus vals zijn, een andere conclusie is niet mogelijk.
Maar dat is het eigen kerkelijke gelijk te consequent doorgevoerd.
Het zou al veel helpen als alle kerken die overeenkomen qua belijdenis van elkaar zouden erkennen dat ze deel uitmaken van die ene ware kerk. Onderafdelingen dus, niet het ene ware adres met uitsluiting van alle andere. Plus de erkenning dat het feit dat men gescheiden optrekt, mede eigen schuld is en niet alleen de schuld van de ander.

[Groepscirkel]

@Middenrefo, de discussie over wat de Kerk en daarvan afgeleid de kerk is, legt voor mij bloot dat de weg die Rijnsburg c.s. kiest, niet Bijbels is. Of dat door iedereen aan de keukentafel gevolgd wordt, geen idee. Met die insteek beweeg ik mij trouwens ook helemaal niet hier op het forum. Of de discussie zinvol is? Het geeft mij in ieder geval inzicht in beweegredenen van hen die Rijnsburg c.s. een warm hart toedragen. Ik verschil met hen van visie op wat de Kerk/kerk is en hoe die gefundeerd wordt (mijn voorlopige conclusie tot nu toe).

Voor de helderheid: ik spreek niet namens de Rijnsburg-gemeenten. Wat ik schreef over de Kerk / kerk staat los van de visie van de Rijnsburggroep. Ik spreek namens mijzelf en niemand anders.

[huisman]

Een vraag aan de forumleden die een uitgebreide discussie gevoerd hebben over wat de kerk (Kerk) precies inhoudt; hebben jullie je wel eens afgevraagd wat de gewone kerkganger hier aan heeft? Of die het zou begrijpen? Mensen die geloven als een kind? Zouden jullie die helpen met geloven of misschien in de weg staan? Hoe zinvol zou het nu echt zijn?

Goede en spiegelende vragen. Refoforum heeft onder andere als doel om te discussiëren. Nee, niet alle discussies hebben een directe link met bijdragen aan of afhouden van het geloof. Ik hoop geen blokkade te zijn voor mensen die geloven als een kind, eenvoudig rustend op Gods beloften in Jezus Christus, geopenbaard in Zijn onfeilbaar Woord. Als ik dat wel ben, hoop ik dat zelf te ontdekken of daarvoor gewaarschuwd te worden. Het kan ook door te beseffen dat in Refoforum-discussies of het onnodig bezig zijn met kerkelijke sores (e.a.) te veel tijd gaat zitten.

@Middenrefo, de discussie over wat de Kerk en daarvan afgeleid de kerk is, legt voor mij bloot dat de weg die Rijnsburg c.s. kiest, niet Bijbels is. Of dat door iedereen aan de keukentafel gevolgd wordt, geen idee. Met die insteek beweeg ik mij trouwens ook helemaal niet hier op het forum. Of de discussie zinvol is? Het geeft mij in ieder geval inzicht in beweegredenen van hen die Rijnsburg c.s. een warm hart toedragen. Ik verschil met hen van visie op wat de Kerk/kerk is en hoe die gefundeerd wordt (mijn voorlopige conclusie tot nu toe).

Je voorlopige conclusie is wel snel tot stand gekomen. Waarom bij dit verschil in opvatting jij een in beton gegoten oordeel kunt hebben dat de weg van Rijnsburg niet-Bijbels is gaat mijn denkraam te boven. Zouden al die predikanten, ambtsdragers en gemeenten dan bewust een niet-Bijbelse weg willen inslaan?

@Middenrefo, kun je begrijpen dat de eenvoudige gelovige het onbegrijpelijk vindt dat kerkenraden van ons kerkverband ongestraft besluiten en rapporten naast zich neer mogen leggen? Die het onbegrijpelijk vinden dat het duidelijk afwijzen van homoseksueel samenleven in de Bijbel niet meer ‘gelooft’ wordt in ons hele kerkverband?
Dat zijn mensen die zich niet verdiepen in Hek/Zondag en Pel maar voor wie eenvoudig het Woord het laatste woord heeft.
In hun ogen is de CGK niet meer de kerk van hun (groot)ouders maar een kerk waar ze zich landelijk niet meer in thuisvoelen.
Dat is verdrietig en ernstig tegelijk.

[Groepscirkel]

De gewone kerkganger moet toch wel weten dat hij schuldig is zich bij de ware kerk te voegen. Om te kunnen onderscheiden tussen ware en valse kerk moet je weten wat het fundamentele van de kerk is.

De belijdenis gaat uit van 2 kerken. Dat is dan niet zo moeilijk kiezen, zou je zeggen.
Maar in de praktijk zijn het er veel meer dan 2 natuurlijk, die allemaal claimen de ware kerk te zijn, met een bepalend lidwoord nog wel. Dat betekent dat alle andere dus vals zijn, een andere conclusie is niet mogelijk.
Maar dat is het eigen kerkelijke gelijk te consequent doorgevoerd.
Het zou al veel helpen als alle kerken die overeenkomen qua belijdenis van elkaar zouden erkennen dat ze deel uitmaken van die ene ware kerk. Onderafdelingen dus, niet het ene ware adres met uitsluiting van alle andere. Plus de erkenning dat het feit dat men gescheiden optrekt, mede eigen schuld is en niet alleen de schuld van de ander.

Wilhelmus à Brakel verwerpt het spreken over twee kerken. Hij spreekt over één Kerk, die met een hoofdletter. Wel kan in de samenkomsten van die ene Kerk sprake zijn van een gemengde groep hoorders. Die ene Kerk wordt op/in verschillende plaatsen, tijden, landen, situaties zichtbaar. Bron: Deel 1a van De Redelijke Godsdienst. Het lezen van dat gedeelte was het gevolg van de discussie met DDD en MidMid. Weer wat wijzer geworden, hoop ik.

[Refojongere]

De gewone kerkganger moet toch wel weten dat hij schuldig is zich bij de ware kerk te voegen. Om te kunnen onderscheiden tussen ware en valse kerk moet je weten wat het fundamentele van de kerk is.

De belijdenis gaat uit van 2 kerken. Dat is dan niet zo moeilijk kiezen, zou je zeggen.
Maar in de praktijk zijn het er veel meer dan 2 natuurlijk, die allemaal claimen de ware kerk te zijn, met een bepalend lidwoord nog wel. Dat betekent dat alle andere dus vals zijn, een andere conclusie is niet mogelijk.
Maar dat is het eigen kerkelijke gelijk te consequent doorgevoerd.
Het zou al veel helpen als alle kerken die overeenkomen qua belijdenis van elkaar zouden erkennen dat ze deel uitmaken van die ene ware kerk. Onderafdelingen dus, niet het ene ware adres met uitsluiting van alle andere. Plus de erkenning dat het feit dat men gescheiden optrekt, mede eigen schuld is en niet alleen de schuld van de ander.

Eens

[Middenrefo]

Een vraag aan de forumleden die een uitgebreide discussie gevoerd hebben over wat de kerk (Kerk) precies inhoudt; hebben jullie je wel eens afgevraagd wat de gewone kerkganger hier aan heeft? Of die het zou begrijpen? Mensen die geloven als een kind? Zouden jullie die helpen met geloven of misschien in de weg staan? Hoe zinvol zou het nu echt zijn?

Goede en spiegelende vragen. Refoforum heeft onder andere als doel om te discussiëren. Nee, niet alle discussies hebben een directe link met bijdragen aan of afhouden van het geloof. Ik hoop geen blokkade te zijn voor mensen die geloven als een kind, eenvoudig rustend op Gods beloften in Jezus Christus, geopenbaard in Zijn onfeilbaar Woord. Als ik dat wel ben, hoop ik dat zelf te ontdekken of daarvoor gewaarschuwd te worden. Het kan ook door te beseffen dat in Refoforum-discussies of het onnodig bezig zijn met kerkelijke sores (e.a.) te veel tijd gaat zitten.

@Middenrefo, de discussie over wat de Kerk en daarvan afgeleid de kerk is, legt voor mij bloot dat de weg die Rijnsburg c.s. kiest, niet Bijbels is. Of dat door iedereen aan de keukentafel gevolgd wordt, geen idee. Met die insteek beweeg ik mij trouwens ook helemaal niet hier op het forum. Of de discussie zinvol is? Het geeft mij in ieder geval inzicht in beweegredenen van hen die Rijnsburg c.s. een warm hart toedragen. Ik verschil met hen van visie op wat de Kerk/kerk is en hoe die gefundeerd wordt (mijn voorlopige conclusie tot nu toe).

Je voorlopige conclusie is wel snel tot stand gekomen. Waarom bij dit verschil in opvatting jij een in beton gegoten oordeel kunt hebben dat de weg van Rijnsburg niet-Bijbels is gaat mijn denkraam te boven. Zouden al die predikanten, ambtsdragers en gemeenten dan bewust een niet-Bijbelse weg willen inslaan?

@Middenrefo, kun je begrijpen dat de eenvoudige gelovige het onbegrijpelijk vindt dat kerkenraden van ons kerkverband ongestraft besluiten en rapporten naast zich neer mogen leggen? Die het onbegrijpelijk vinden dat het duidelijk afwijzen van homoseksueel samenleven in de Bijbel niet meer ‘gelooft’ wordt in ons hele kerkverband?
Dat zijn mensen die zich niet verdiepen in Hek/Zondag en Pel maar voor wie eenvoudig het Woord het laatste woord heeft.
In hun ogen is de CGK niet meer de kerk van hun (groot)ouders maar een kerk waar ze zich landelijk niet meer in thuisvoelen.
Dat is verdrietig en ernstig tegelijk.

Ja, dat kan ik zeker goed begrijpen. Net zoals ik goed kan begrijpen dat er eenvoudige gelovigen zijn in het midden die niet snappen waarom de flanken elkaar niet kunnen of willen vinden onder het Kruis. En zoals ik ook goed kan begrijpen dat er eenvoudige gelovigen zijn in de linkerflank die niet snappen waarom er niet wat meer ruimte kan zijn.

Verstandig en wijs leiding geven betekent voor mij dat je die schakeringen helpt om begrip en geduld te hebben voor en met elkaar. De leidsmannen aan beide flanken hebben dat tot nu toe niet gedaan helaas. Maar het kan nog steeds.

[Middenrefo]

De gewone kerkganger moet toch wel weten dat hij schuldig is zich bij de ware kerk te voegen. Om te kunnen onderscheiden tussen ware en valse kerk moet je weten wat het fundamentele van de kerk is.

De belijdenis gaat uit van 2 kerken. Dat is dan niet zo moeilijk kiezen, zou je zeggen.
Maar in de praktijk zijn het er veel meer dan 2 natuurlijk, die allemaal claimen de ware kerk te zijn, met een bepalend lidwoord nog wel. Dat betekent dat alle andere dus vals zijn, een andere conclusie is niet mogelijk.
Maar dat is het eigen kerkelijke gelijk te consequent doorgevoerd.
Het zou al veel helpen als alle kerken die overeenkomen qua belijdenis van elkaar zouden erkennen dat ze deel uitmaken van die ene ware kerk. Onderafdelingen dus, niet het ene ware adres met uitsluiting van alle andere. Plus de erkenning dat het feit dat men gescheiden optrekt, mede eigen schuld is en niet alleen de schuld van de ander.

Eens

Ook eens.
Lang geleden was ik als CGK-er te gast in een vrijgemaakte kerkdienst. De predikant begon in zijn preek over de samensprekingen tussen GKV en CGK die toen net op gang kwamen. Hij was daar fel op tegen. Want, zo sprak hij, dat betekent dat wij niet de ware kerk zijn. Of, vroeg hij de gemeente, zijn soms de CGK ook de ware kerk, naast ons?

Hij zal het vast niet persoonlijk bedoeld hebben, maar op dat moment voelde ik mij weggezet als een ketter. Dat is waar het spreken over de ware kerk toe kan leiden. Van zo'n kerk zou ik geen lid kunnen zijn.