Arminiaans

[Marnix]

Opmerkelijk dat Arminius ook zo graag Joh 6:13 aanhaalde

Alzo lief heeft God de wereld gehad....

Wordt wel vergeten dat er ook staat: Zodat een iegelijk die in Hem gelooft.

Dus niet algemeen.

3:16 hoor

Overigens, als het nou zo simpel was, waren we het snel eens. Maar het gaat hier niet om wie er zalig worden, maar om wie er zalig kunnen worden. Een algemeen of algemener aanbod wil nog niet zeggen dat er dus algemene zaligheid is. Als ik iets aanbiedt aan iedereen is dat algemeen.... maar daarmee heeft nog niet iedereen het vervolgens ook.

Als we bijvoorbeeld naar het volk Israel kijken kunnen we leren dat God Israel genade aanbiedt.... maar dat men Hem telkens afwijst en daarom gestraft wordt. Het was niet zo dat God Israel uitkoos als uitverkoren volk, Hij hem genade aanbood en ze daarom Hem alleen maar goed dienden omdat ze die genade niet konden afwijzen. God verwijt Israel dat ze zijn genade afwijzen, Jezus doet dat ook, Paulus later ook. Dat was de menselijke verantwoordelijkheid en daar ging het mis. Niet bij het aanbod maar bij de aanname.

De term Arminiaans wordt op dit forum gebruikt voor degenen die zeggen dat mensen nog iets zelf kunnen doen. Zelf de deur opendoen bijvoorbeeld. Dat kan een mens niet. De mens is dood in de zonden en misdaden. Wie klopt zal open gedaan worden. De klink van de deur zit aan Gods kant. Aan onze kant zit geen klink en al zou die er zitten dan zouden we hem niet willen openmaken. Waarmee ik niet zeg dat we geen eigen verantwoordelijkheid hebben.

Klopt.
En over kloppen gesproken, dat kunnen we wel op die deur. Jezus zegt wel dat als er wordt geklopt, Hij zal opendoen. Jezus zegt dus zelf dat we moeten zoeken, bidden en kloppen. Als jij dus stelt dat het arminiaans is dat de mens zelf wat kan doen stel je dus dat Jezus Arminiaans is. Hij zegt dit zelf. Tevens zegt Hij tegen Jeruzalem dat ze niet gered worden omdat God het wel wil maar Jeruzalem het niet wil.... en tegen alle mensen dat ze hun talenten moeten inzetten, olie in hun lampjes moeten hebben en dat als ze geen zieken bezoeken, mensen kleren geven en eten etc. Hij ze daarom zal veroordelen op de jongste dag. We hebben dus eigen verantwoordelijkheid, die kunnen we nemen en doen we dat niet, dan heeft dat consequenties voor ons behoud. Dat zegt de Bijbel. Maar het is louter genade, Gods werk, dat we die mogelijkheid weer hebben, dat we dankzij Christus weer bij Hem mogen aankloppen en met vrijmoedigheid voor Gods troon verschijnen waar we telkens weer als we hulp nodig hebben barmhartigheid... en genade vinden.

[Klavier]

Mijn insziens hebben we (voor de zoveelste keer) een begripsverwarring.
De opmerkingen over de leer van Arminius als 'rekenkundig verschuiven' van een aantal kernpunten wil ik onderstrepen.
Dat is terrecht opgemerkt. Maar dan moeten we wel 2 zaken goed onderscheiden:
- De verschuiving heeft een geheel andere theologie tot stand gebracht, die in haar aard geen evangelie bevat
- De verschuiving is inderdaad weerlegd op een wijze, die geheel vanuit deze context gezien moet worden. Dat er aan de andere kant ook lijnen zijn doorgetrokken waardoor in de aard het evangelie is weggeredeneerd of in iedergeval de schijn tegen heeft, herken ik ook. Links en rechts moeten we het zuiver zien te houden.
Maar dan stel ik nog steeds dat de gereformeerde leer in zuivere vorm, zoals Calvijn, Brakel Boston en en vele anderen hebben uitgewerkt een ruim evangelie van vrije genade bevat.
Zoals Calvijn duidelijk stelt dat geloof een richten is op Gods barmhartigheid zoals God dat in Zijn Woord openbaart, en zolang daarbij de algenoegzame offerande van Christus aan het kruis wordt geleerd als grond voor het verkondigen van het heil in Christus aan alle toehoorders, dan houden we de lijn zuiver.

Over het eeuwigheidsbegrip ingepast in ons tijdsdenken in supra/infra: In wezen stelde Brakel dat al in zijn behandeling van Gods eigenschappen. Inderdaad is God niet aan tijd gebonden. Wie nu gelooft, wordt nu verkozen, was verkozen van eeuwigheid, en wordt tot in eeuwigheid verkozen. Van de mens uit gezien is er een tijdselement, dat ook in die tijdsfactor is geopenbaard in Gods Woord. Dus helemaal wegredeneren mogen we het nooit. Efeze voert de verkiezing aan in de zin van verleden tijd (Vanuit God gezien). Petrus vermaant om de verkiezing vast te maken (vanuit de mens bezien).
Het maakt uiteindelijk niet uit als het gaat om de evangelieverkondiging. Het gaat erom dat de zondaar ZICH bekeert en gelooft in Jezus, de Zoon van God, als Messias en zich in Hem weet als de Weg, de Waarheid en het leven. En dat zonder Joh.3:16 los te koppelen van het voorgaande gedeelte over de wedergeboorte enerzijds, en zonder een voorwaarde te ontlenen aan de tekst over de trekking van God de Vader. Beide zaken worden als wonder in het verborgen gewerkt (Calvijn) en komen in het geloof openbaar. Niet VOOR het geloof, maar IN het geloof. Op dit punt leerde Arminius identiek als de contra-remonstranten.
De relatie met de verkiezing leggen de DL dan ook niet in de verkondiging voor het roepen van zondaars tot geloof en bekering, maar in de troost voor hen die door die prediking van het evangelie tot geloof zijn gekomen. Waar Arminius de verkiezing voorop stelde (verkondiging als zaad van de wedergeboorte) in de prediking om een karikatuur te maken van de gereformeerde leer, stelde de DL de verkiezing naar achteren, naar dat de opbouw van het geloof (vrucht van de wedergeboorte). Daarom hoeft de gereformeerde leer niet te lijden onder de verkiezing als leerstuk en doet het geen afbreuk aan de evangelie boodschap als welmenend aan alle hoorders. Daar noemt de DL dat zo expliciet.
Kortom: de DL willen de gereformeerde leer voluit evangelisch houden en wijzen de leer van de arminianen, die van dat evangelie afdoen, af.

Niet geheel onbelangrijk om vast te houden: De leer is geen doel opzichzelf, maar een hulpmiddel om dwalingen te bestrijden en het evangelie zuiver te kunnen bewaren.
Daarom ben in persoonlijk heel stellig in mijn bewering dat de LEER van Arminius, zoals in de DL weerlegd, geen evangelie is, maar een afbraak daarvan. Natuurlijk niet zo bedoeld door Arminius, maar de intenties zijn niet maatgevend, hoe goed bedoeld ook. Het gaat om de leer der Schrift, het geheel onvoorwaardelijke evangelie dat aan alle mensen gepredikt dient te worden tot persoonlijk heil in Christus.
Wat we ook redeneren, Gods Woord zegt dat de mens schuldig staat aan ongeloof. Onze leerstellige redenaties mogen dat nooit relativeren of nuanceren. Hoe remonstrants een tekst ook oogt. We moeten voorkomen dat we doorschieten in een hyper-antiarminiaans alles als verdacht aanmerken tenzij het tegendeel blijkt en we dienen Gods Woord te horen en te lezen als welmenend aan ons gericht, los van onze leerbril. De leer mag aanvullend onderwijs geven ter verdieping en om het fundament aan te wijzen van de boodschap van de Schrift, maar nooit meer dan dat zijn.
Zoals gezegd zie ik liever de aanduiding 'evangelisch' ipv arminiaans, want dat is het als een tekst ruimer is dan we menen dat het bedoeld is. Het past ook gewoon in de gereformeerde leer van Calvijn en navolgers. Allen het evangelie verkondigd, alleen wie hoort, wie gelooft, wie zich bekeert is door Gods Geest wedergeboren. In het verborgen. Maar uitkomend in de vruchten van berouw, van boete, van honger naar genade, van liefde tot God en de naaste, tot een willen doen van Gods wet uit dankbaarheid.
Lees de preek van Luther over Joh.3:16 eens (http://www.theologienet.nl). Luther was ronduit zuiver gereformeerd op dit punt en daarmee evangelisch in de goede zin van het woord. Arminius daarentegen had wel de schijn van evangelisch, maar was het niet, omdat hij de mens terug wierp op zichzelf, daar waar Luther het door het geloof alleen mocht leren. Dat is een verschil van 180 graden, om het ook maar eens wiskundig uit te drukken.

[wim]

Zoals Calvijn duidelijk stelt dat geloof een richten is op Gods barmhartigheid zoals God dat in Zijn Woord openbaart, en zolang daarbij de algenoegzame offerande van Christus aan het kruis wordt geleerd als grond voor het verkondigen van het heil in Christus aan alle toehoorders, dan houden we de lijn zuiver.

Maar Calvijn heeft nog veel meer geschreven.

Het gaat om de leer der Schrift, het geheel onvoorwaardelijke evangelie dat aan alle mensen gepredikt dient te worden tot persoonlijk heil in Christus.

Je weet elke keer treffend te verwoorden wat men eigenlijk wilde zeggen.

[wim]

Wat we ook redeneren, Gods Woord zegt dat de mens schuldig staat aan ongeloof. Onze leerstellige redenaties mogen dat nooit relativeren of nuanceren.

Precies. Geen enkele leerstellige redenatie mag nuanceren wat er in Gods Woord gezegd wordt.

[Erasmiaan]

Klopt.
En over kloppen gesproken, dat kunnen we wel op die deur. Jezus zegt wel dat als er wordt geklopt, Hij zal opendoen. Jezus zegt dus zelf dat we moeten zoeken, bidden en kloppen. Als jij dus stelt dat het arminiaans is dat de mens zelf wat kan doen stel je dus dat Jezus Arminiaans is. Hij zegt dit zelf. Tevens zegt Hij tegen Jeruzalem dat ze niet gered worden omdat God het wel wil maar Jeruzalem het niet wil.... en tegen alle mensen dat ze hun talenten moeten inzetten, olie in hun lampjes moeten hebben en dat als ze geen zieken bezoeken, mensen kleren geven en eten etc. Hij ze daarom zal veroordelen op de jongste dag. We hebben dus eigen verantwoordelijkheid, die kunnen we nemen en doen we dat niet, dan heeft dat consequenties voor ons behoud. Dat zegt de Bijbel. Maar het is louter genade, Gods werk, dat we die mogelijkheid weer hebben, dat we dankzij Christus weer bij Hem mogen aankloppen en met vrijmoedigheid voor Gods troon verschijnen waar we telkens weer als we hulp nodig hebben barmhartigheid... en genade vinden.

Hiermee bevestig je dat je er nog niks van snapt. Op de mens ligt de eis om God te zoeken te kloppen etc. Maar het is Christus die de deur open doet. En de eis om te kloppen enz. is niet Arminiaans. Degenen die stellen dat de mens aan die eis kan voldoen zijn Arminiaans. Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.

[Kaw]

Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.

En als je dat nu wel doet?

[Erasmiaan]

Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.

En als je dat nu wel doet?

Dan ben je óf zalig, gelijk volgt uit het verband van Romeinen 3, of je zoekt ten diepste God niet, ook al vind je zelf van wel. Daarom is geloofszekerheid niet iets wat op de plank ligt maar het zal altijd de vraag zijn Doorgrond mij, o God! en ken mijn hart; beproef mij, en ken mijn gedachten. En zie, of bij mij een schadelijke weg zij; en leid mij op den eeuwigen weg.

[Marnix]

Klopt.
En over kloppen gesproken, dat kunnen we wel op die deur. Jezus zegt wel dat als er wordt geklopt, Hij zal opendoen. Jezus zegt dus zelf dat we moeten zoeken, bidden en kloppen. Als jij dus stelt dat het arminiaans is dat de mens zelf wat kan doen stel je dus dat Jezus Arminiaans is. Hij zegt dit zelf. Tevens zegt Hij tegen Jeruzalem dat ze niet gered worden omdat God het wel wil maar Jeruzalem het niet wil.... en tegen alle mensen dat ze hun talenten moeten inzetten, olie in hun lampjes moeten hebben en dat als ze geen zieken bezoeken, mensen kleren geven en eten etc. Hij ze daarom zal veroordelen op de jongste dag. We hebben dus eigen verantwoordelijkheid, die kunnen we nemen en doen we dat niet, dan heeft dat consequenties voor ons behoud. Dat zegt de Bijbel. Maar het is louter genade, Gods werk, dat we die mogelijkheid weer hebben, dat we dankzij Christus weer bij Hem mogen aankloppen en met vrijmoedigheid voor Gods troon verschijnen waar we telkens weer als we hulp nodig hebben barmhartigheid... en genade vinden.

Hiermee bevestig je dat je er nog niks van snapt. Op de mens ligt de eis om God te zoeken te kloppen etc. Maar het is Christus die de deur open doet. En de eis om te kloppen enz. is niet Arminiaans. Degenen die stellen dat de mens aan die eis kan voldoen zijn Arminiaans. Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.

Zucht.... daar haal je wel weer een Bijbeltekst uit de context. Want waarom schrijft diezelfde auteur die dat schreef ook:

God, u bent mijn God, u zoek ik,
naar u smacht mijn ziel,
naar u hunkert mijn lichaam
in een dor en dorstig land, zonder water.

Hoe dat de rijmen is is heel duidelijk. Lees Psalm 53 maar eens goed. Het gaat daar over dwazen die God niet zoeken en die het volk van God vervolgen.

Hij zocht dus wel. Dat is omdat God werkt, dat klopt helemaal. Maar daarmee is die eis er nog wel... en hebben we daarin verantwoordelijkheid. Dat we die zonder God nooit zouden kunnen nemen klopt.... maar dat sluit niet uit dat we als Hij zich aan ons heeft geopenbaard, daar wel wat mee kunnen.

Verder kan je ook niet stellen dat het een eis is waar we toch niets kunnen doen, maar dat daarmee de eis wel blijft staan. Want er zit een oorzaak en gevolg in de tekst: Als je bidt zal je krijgen, als je klopt zal Hij opendoen, als je zoekt dan zul je vinden. Als ---> dan.

[Kaw]

Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.

En als je dat nu wel doet?

Dan ben je óf zalig, gelijk volgt uit het verband van Romeinen 3, of je zoekt ten diepste God niet, ook al vind je zelf van wel. Daarom is geloofszekerheid niet iets wat op de plank ligt maar het zal altijd de vraag zijn Doorgrond mij, o God! en ken mijn hart; beproef mij, en ken mijn gedachten. En zie, of bij mij een schadelijke weg zij; en leid mij op den eeuwigen weg.

Dus je kunt God zoeken zonder Arminiaan te zijn?

[Erasmiaan]

Klopt.
En over kloppen gesproken, dat kunnen we wel op die deur. Jezus zegt wel dat als er wordt geklopt, Hij zal opendoen. Jezus zegt dus zelf dat we moeten zoeken, bidden en kloppen. Als jij dus stelt dat het arminiaans is dat de mens zelf wat kan doen stel je dus dat Jezus Arminiaans is. Hij zegt dit zelf. Tevens zegt Hij tegen Jeruzalem dat ze niet gered worden omdat God het wel wil maar Jeruzalem het niet wil.... en tegen alle mensen dat ze hun talenten moeten inzetten, olie in hun lampjes moeten hebben en dat als ze geen zieken bezoeken, mensen kleren geven en eten etc. Hij ze daarom zal veroordelen op de jongste dag. We hebben dus eigen verantwoordelijkheid, die kunnen we nemen en doen we dat niet, dan heeft dat consequenties voor ons behoud. Dat zegt de Bijbel. Maar het is louter genade, Gods werk, dat we die mogelijkheid weer hebben, dat we dankzij Christus weer bij Hem mogen aankloppen en met vrijmoedigheid voor Gods troon verschijnen waar we telkens weer als we hulp nodig hebben barmhartigheid... en genade vinden.

Hiermee bevestig je dat je er nog niks van snapt. Op de mens ligt de eis om God te zoeken te kloppen etc. Maar het is Christus die de deur open doet. En de eis om te kloppen enz. is niet Arminiaans. Degenen die stellen dat de mens aan die eis kan voldoen zijn Arminiaans. Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.

Zucht.... daar haal je wel weer een Bijbeltekst uit de context. Want waarom schrijft diezelfde auteur die dat schreef ook:

God, u bent mijn God, u zoek ik,
naar u smacht mijn ziel,
naar u hunkert mijn lichaam
in een dor en dorstig land, zonder water.

Hoe dat de rijmen is is heel duidelijk. Lees Psalm 53 maar eens goed. Het gaat daar over dwazen die God niet zoeken en die het volk van God vervolgen.

Hij zocht dus wel. Dat is omdat God werkt, dat klopt helemaal. Maar daarmee is die eis er nog wel... en hebben we daarin verantwoordelijkheid. Dat we die zonder God nooit zouden kunnen nemen klopt.... maar dat sluit niet uit dat we als Hij zich aan ons heeft geopenbaard, daar wel wat mee kunnen.

Verder kan je ook niet stellen dat het een eis is waar we toch niets kunnen doen, maar dat daarmee de eis wel blijft staan. Want er zit een oorzaak en gevolg in de tekst: Als je bidt zal je krijgen, als je klopt zal Hij opendoen, als je zoekt dan zul je vinden. Als ---> dan.

Marnix, kijk maar eens waar Paulus dat aanhaalt, in welk verband. En lees voorts mijn andere bijdrage. En als je meent dat de deur opengaat omdat wij kloppen, dan heb je er ook nog niets van begrepen. Want dat staat ook nergens in de Bijbel. Maar misschien begrijp ik je daar verkeerd.

[Erasmiaan]

Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.

En als je dat nu wel doet?

Dan ben je óf zalig, gelijk volgt uit het verband van Romeinen 3, of je zoekt ten diepste God niet, ook al vind je zelf van wel. Daarom is geloofszekerheid niet iets wat op de plank ligt maar het zal altijd de vraag zijn Doorgrond mij, o God! en ken mijn hart; beproef mij, en ken mijn gedachten. En zie, of bij mij een schadelijke weg zij; en leid mij op den eeuwigen weg.

Dus je kunt God zoeken zonder Arminiaan te zijn?

Natuurlijk. Maar dat moet dan wel een zoeken door God gewerkt zijn, anders heeft het geen eeuwigheidswaarde.

[Kaw]

En als je dat nu wel doet?

Dan ben je óf zalig, gelijk volgt uit het verband van Romeinen 3, of je zoekt ten diepste God niet, ook al vind je zelf van wel. Daarom is geloofszekerheid niet iets wat op de plank ligt maar het zal altijd de vraag zijn Doorgrond mij, o God! en ken mijn hart; beproef mij, en ken mijn gedachten. En zie, of bij mij een schadelijke weg zij; en leid mij op den eeuwigen weg.

Dus je kunt God zoeken zonder Arminiaan te zijn?

Natuurlijk. Maar dat moet dan wel een zoeken door God gewerkt zijn, anders heeft het geen eeuwigheidswaarde.

En hoe herkennen we dat onderscheid?

[refo]

Misschien zinvol om Romeinen 3 tot het eind te lezen. Natuurlijk zoekt niemand God, maar God heeft iedereen gezocht. Als dat nu ook al geen verschil meer maakt...

[Erasmiaan]

Dan ben je óf zalig, gelijk volgt uit het verband van Romeinen 3, of je zoekt ten diepste God niet, ook al vind je zelf van wel. Daarom is geloofszekerheid niet iets wat op de plank ligt maar het zal altijd de vraag zijn Doorgrond mij, o God! en ken mijn hart; beproef mij, en ken mijn gedachten. En zie, of bij mij een schadelijke weg zij; en leid mij op den eeuwigen weg.

Dus je kunt God zoeken zonder Arminiaan te zijn?

Natuurlijk. Maar dat moet dan wel een zoeken door God gewerkt zijn, anders heeft het geen eeuwigheidswaarde.

En hoe herkennen we dat onderscheid?

Ga dat maar eens onderzoeken in je eigen leven in een biddend opzien tot God. Heere zou U het eens willen bevestigen, is er nou iets van U bij? En zo niet, zou U me dan eens in de waarheid willen leiden. En als er iets van u bij zou mogen zijn, zou U me dan eens willen schenken die volle zaligheid die daar is in Christus Jezus.

[wim]

Probleem is dat het nu verdacht is geworden als je zegt dat je God zoekt. Want..... dat kan niet zonder genade en je zegt toch niet zo snel van jezelf dat je bekeerd bent.

Er moet en zal elke keer bijgezegd worden dat het ten diepste niet kan. Zelfs al rept de bijbel er in de betreffende teksten niet van. In de bijbel worden meestal geen mitsen en maren geplakt achter aansporende teksten. Als dat in de bijbel niet nodig is, waarom vinden wij dat dan wel altijd nodig? Dat vraag ik me altijd ernstig af.