Vleeseters op het forum

[ZWP]

Hier - in dit plaatje - wordt beargumenteerd dat minder vlees eten de honger in de wereld zou beperken. Dat heb ik ontkracht. In het halfweg eruit geplukte citaat van mij staat enkel dat het beperken van ons vleeseten hoogstens de Zuid-Amerikaanse soja - of ander veevoer - produktie zou beschadigen en verder niets zou bijdragen aan het voorkomen van honger in de wereld maar eerder het tegendeel zou bewerkstelligen.

Met welke argumenten heb je dat dan precies ontkracht? Jouw eerste inhoudelijke reactie was precies de reactie waarop ik weer reageerde. En al was het een "halfweg eruit geplukt citaat", ook die moeten kloppen.

Kortom, de argumentatie lijkt me nog behoorlijk zwak, en ik ben benieuwd naar de feitelijke onderbouwing ervan.
Ga (bijvoorbeeld) eens in op de feitelijke te onderbouwen stelling dat we als Westerse mens vandaag de dag vele malen meer vlees eten dan de generatie van onze grootouders (en alle generaties ervoor). Wat zegt dat ons?

Het lijkt me niet dat ik me ga verweren tegen de opmerking dat mijn argumenten niet steekhoudend zijn voor een andere stelling dan de stelling waartegen ze gericht waren. Mischien hebben anderen zin om op de nieuwe vraagstelling in te gaan.

Ik heb het juist weer over de eerste stelling (het plaatje zogezegd), waarvoor jij toch sterke argumenten tegen had. Aangezien die argumenten niet duidelijk naar voren zijn gekomen vroeg ik of je de grote lijnen wil weergeven.
Daarnaast vroeg ik je om te reageren op andere argumenten tegen veel vlees eten die ik in eerdere berichten naar voren heb gehaald.

Beide zijn normale verzoeken in een discussie over (te veel) vlees eten, lijkt me.

[memento]

Ik heb het juist weer over de eerste stelling (het plaatje zogezegd), waarvoor jij toch sterke argumenten tegen had. Aangezien die argumenten niet duidelijk naar voren zijn gekomen vroeg ik of je de grote lijnen wil weergeven.

Het plaatje heeft als stelling: Minder vlees eten leidt tot minder honger in arme landen. Laat deze stelling maar bewezen worden. Want het plaatje geeft voor die stelling geen argumenten.

Alle bekende onderzoeken naar hulpproblemen wijzen maar één richting op, en dat is politiek in hulplanden. Dat kan betekenen dat hulporganisaties beperkt worden in hun handelen, of actief tegengewerkt worden. Dat ontwikkelingsprojecten stuklopen op overheden die geen vergunningen willen geven, of daar heeeel lang over doen. Dat de overheid uitgevoerde projecten niet ondersteund, waardoor prachtige landbouwwerktuigen met een kapot onderdeeltje van soms nog geen jaar oud, ongerepareerd staat te verroesten in de schuur zonder dat er iemand meer naar omkijkt.

Zolang er in hulplanden niet structureel wat veranderd, zowel in de politiek als de mentaliteit van de lokale bevolking, dan gaan we van crisis tot crisis steeds voort, en is het enige haalbare om in crisissen hulp te geven.

Mijn stelling is dan ook: Stop met dingen die niets uithalen (zoals minder vlees eten) en zet in op de dingen die wel wat helpen. Kortom: Geef bij het uitdelen van de 10en ook gul aan ontwikkelingshulporganisaties.

PS> Uit gezondheidsoverwegingen is het wel aan te raden matig te zijn met vlees. Dus niet elke dag vlees, maar ook af en toe vis of niets. En de porties vlees normaal houden, dus (met uitzondering van die ene steak om eens lekker van te genieten) porties van 75 tot 125g maximaal.

[Willem]

Ik heb het juist weer over de eerste stelling (het plaatje zogezegd), waarvoor jij toch sterke argumenten tegen had. Aangezien die argumenten niet duidelijk naar voren zijn gekomen vroeg ik of je de grote lijnen wil weergeven.

Het plaatje heeft als stelling: Minder vlees eten leidt tot minder honger in arme landen. Laat deze stelling maar bewezen worden. Want het plaatje geeft voor die stelling geen argumenten.

Alle bekende onderzoeken naar hulpproblemen wijzen maar één richting op, en dat is politiek in hulplanden. Dat kan betekenen dat hulporganisaties beperkt worden in hun handelen, of actief tegengewerkt worden. Dat ontwikkelingsprojecten stuklopen op overheden die geen vergunningen willen geven, of daar heeeel lang over doen. Dat de overheid uitgevoerde projecten niet ondersteund, waardoor prachtige landbouwwerktuigen met een kapot onderdeeltje van soms nog geen jaar oud, ongerepareerd staat te verroesten in de schuur zonder dat er iemand meer naar omkijkt.

Zolang er in hulplanden niet structureel wat veranderd, zowel in de politiek als de mentaliteit van de lokale bevolking, dan gaan we van crisis tot crisis steeds voort, en is het enige haalbare om in crisissen hulp te geven.

Mijn stelling is dan ook: Stop met dingen die niets uithalen (zoals minder vlees eten) en zet in op de dingen die wel wat helpen. Kortom: Geef bij het uitdelen van de 10en ook gul aan ontwikkelingshulporganisaties.

Mee eens. In het verleden heb ik het geluk mogen hebben Somalieland (2002) als toerist te mogen bezoeken, via Ethiopië. Evenals bij vele andere ontwikkelingslanden - bezocht in eerdere en latere jaren in Afrika en Z-Amerika - zie je overal dezelfde problematiek. Politiek, Corruptie - waarbij de politieke leiders gewoon de corruptie van de bevolking weerspiegelen aangevuld met de denkwijze 1. Ik. 2. Familie. 3 Stam. 4. Weer ik. +150 Rest van mijn land en bevolking. Overigens maakt de radicale islam het allemaal nog een graadje erger.

[ZWP]

Het plaatje heeft als stelling: Minder vlees eten leidt tot minder honger in arme landen. Laat deze stelling maar bewezen worden. Want het plaatje geeft voor die stelling geen argumenten.

Alle bekende onderzoeken naar hulpproblemen wijzen maar één richting op, en dat is politiek in hulplanden. Dat kan betekenen dat hulporganisaties beperkt worden in hun handelen, of actief tegengewerkt worden. Dat ontwikkelingsprojecten stuklopen op overheden die geen vergunningen willen geven, of daar heeeel lang over doen. Dat de overheid uitgevoerde projecten niet ondersteund, waardoor prachtige landbouwwerktuigen met een kapot onderdeeltje van soms nog geen jaar oud, ongerepareerd staat te verroesten in de schuur zonder dat er iemand meer naar omkijkt.

Zolang er in hulplanden niet structureel wat veranderd, zowel in de politiek als de mentaliteit van de lokale bevolking, dan gaan we van crisis tot crisis steeds voort, en is het enige haalbare om in crisissen hulp te geven.

Mijn stelling is dan ook: Stop met dingen die niets uithalen (zoals minder vlees eten) en zet in op de dingen die wel wat helpen. Kortom: Geef bij het uitdelen van de 10en ook gul aan ontwikkelingshulporganisaties.

Het plaatje geeft twee dingen weer:
1) Als je voor mensen geschikte voedingsmiddelen niet consumeert via vlees, maar direct, kun je met de zelfde hoeveelheid voedsel meer mensen voeden. Dat lijkt me evident.
2) Omdat je meer voedsel tot je beschikking hebt, zou je mensen uit bijvoorbeeld de Hoorn van Afrika die nu omkomen van de honger, kunnen voeden.

Beide zijn waar volgens mij. Alleen 2) is afhankelijk van de politiek in die landen. Het is inderdaad een voorwaarde voor 2) dat je een min of meer stabiele situatie hebt in een land.

Maar los van die voorwaarde gaat het mijns inziens prima op en zouden we dat ook zeker moeten nastreven.

PS> Uit gezondheidsoverwegingen is het wel aan te raden matig te zijn met vlees. Dus niet elke dag vlees, maar ook af en toe vis of niets. En de porties vlees normaal houden, dus (met uitzondering van die ene steak om eens lekker van te genieten) porties van 75 tot 125g maximaal.

Dat is ook een belangrijk argument voor minder vlees eten. Zie ook mijn stelling over de vleesconsumptie is vele andere landen en de Westerse wereld van meer dan 50 jaar geleden ofzo.

[memento]

Het plaatje heeft als stelling: Minder vlees eten leidt tot minder honger in arme landen. Laat deze stelling maar bewezen worden. Want het plaatje geeft voor die stelling geen argumenten.

Alle bekende onderzoeken naar hulpproblemen wijzen maar één richting op, en dat is politiek in hulplanden. Dat kan betekenen dat hulporganisaties beperkt worden in hun handelen, of actief tegengewerkt worden. Dat ontwikkelingsprojecten stuklopen op overheden die geen vergunningen willen geven, of daar heeeel lang over doen. Dat de overheid uitgevoerde projecten niet ondersteund, waardoor prachtige landbouwwerktuigen met een kapot onderdeeltje van soms nog geen jaar oud, ongerepareerd staat te verroesten in de schuur zonder dat er iemand meer naar omkijkt.

Zolang er in hulplanden niet structureel wat veranderd, zowel in de politiek als de mentaliteit van de lokale bevolking, dan gaan we van crisis tot crisis steeds voort, en is het enige haalbare om in crisissen hulp te geven.

Mijn stelling is dan ook: Stop met dingen die niets uithalen (zoals minder vlees eten) en zet in op de dingen die wel wat helpen. Kortom: Geef bij het uitdelen van de 10en ook gul aan ontwikkelingshulporganisaties.

Het plaatje geeft twee dingen weer:
1) Als je voor mensen geschikte voedingsmiddelen niet consumeert via vlees, maar direct, kun je met de zelfde hoeveelheid voedsel meer mensen voeden. Dat lijkt me evident.
2) Omdat je meer voedsel tot je beschikking hebt, zou je mensen uit bijvoorbeeld de Hoorn van Afrika die nu omkomen van de honger, kunnen voeden.

Beide zijn waar volgens mij. Alleen 2) is afhankelijk van de politiek in die landen. Het is inderdaad een voorwaarde voor 2) dat je een min of meer stabiele situatie hebt in een land.

Maar los van die voorwaarde gaat het mijns inziens prima op en zouden we dat ook zeker moeten nastreven.

Je beredenering zou waar zijn, als er een voedseltekort wereldwijd zou zijn. Maar dat is er niet. Wanneer de middelen in armoede-landen zelf efficiënt aangewend zouden worden, zou structurele honger en armoede helemaal niet nodig zijn.

Kortom: Het probleem is niet een tekort aan voedsel, dus alle oplossingen die iets aan dit niet bestaande tekort willen doen hebben weinig zin, en zijn in zekere zin zelfs absurd.

[Willem]

Het plaatje geeft twee dingen weer:
1) Als je voor mensen geschikte voedingsmiddelen niet consumeert via vlees, maar direct, kun je met de zelfde hoeveelheid voedsel meer mensen voeden. Dat lijkt me evident.
2) Omdat je meer voedsel tot je beschikking hebt, zou je mensen uit bijvoorbeeld de Hoorn van Afrika die nu omkomen van de honger, kunnen voeden.

Beide zijn waar volgens mij. Alleen 2) is afhankelijk van de politiek in die landen. Het is inderdaad een voorwaarde voor 2) dat je een min of meer stabiele situatie hebt in een land.

1. Uiteraard klopt dit. Alleen suggereert het dat de wereldwijde hoeveelheid voedsel niet genoeg is omdat een deel aan vleesproduktie wordt besteed. Dat is onjuist. Als er geen vlees gegeten zou worden dan zou b.v. er genoeg graan zijn voor 12 miljard mensen. Kunnen we de helft weggooien elk jaar. Vandaar dat het een drogreden is, minder vlees eten leidt niet tot minder honger in de wereld.
2. Deze stelling klopt dus niet. Er is genoeg voedsel ter beschikking. Ook met de huidige vleesconsumptie.

[Willem]

Het probleem wat ik wel zie is het (te) grote verschil tussen arm en rijk. Waardoor voedselprijzen dermate hoog zijn dat arme landen het niet kunnen betalen. Wetende dat zelfvoorziening door hun politiek niet lukt en men dus afhankelijk is van import. Dalen nu de prijzen - door grote produktie - dan stoppen de rijkere landen cq boeren met produceren want het levert niets meer op.

Als men zich enkel zich zou toeleggen op het produceren van voedsel zonder te kijken naar rendement (vraag en aanbod bepaalt prijs) en zonder politieke beperkingen dan zou deze wereld met gemak 30 miljard mensen kunnen voeden.

[ZWP]

Het probleem wat ik wel zie is het (te) grote verschil tussen arm en rijk. Waardoor voedselprijzen dermate hoog zijn dat arme landen het niet kunnen betalen. Wetende dat zelfvoorziening door hun politiek niet lukt en men dus afhankelijk is van import. Dalen nu de prijzen - door grote produktie - dan stoppen de rijkere landen cq boeren met produceren want het levert niets meer op.

Maar dan is er toch wel een directe link tussen (minder) vlees eten en honger in Afrika? Immers, wanneer er minder vlees gegeten wordt daalt de vraag naar graan, wat de prijs doet dalen. Hierdoor kunnen meer mensen graan eten in armere landen.

[Zita]

Gerelateerd hieraan: hoe denk je over the Story of Stuff? Ziehier.

[Willem]

Het probleem wat ik wel zie is het (te) grote verschil tussen arm en rijk. Waardoor voedselprijzen dermate hoog zijn dat arme landen het niet kunnen betalen. Wetende dat zelfvoorziening door hun politiek niet lukt en men dus afhankelijk is van import. Dalen nu de prijzen - door grote produktie - dan stoppen de rijkere landen cq boeren met produceren want het levert niets meer op.

Maar dan is er toch wel een directe link tussen (minder) vlees eten en honger in Afrika? Immers, wanneer er minder vlees gegeten wordt daalt de vraag naar graan, wat de prijs doet dalen. Hierdoor kunnen meer mensen graan eten in armere landen.

Helaas is het niet zo eenvoudig. Het is een golfbeweging. Een hoge prijs levert volgend jaar een hoge produktie. Even buiten weersinvloeden om. Deze hoge produktie doet de prijs dalen waardoor het jaar daarop de produktie weer lager zal zijn waardoor de prijs weer zal stijgen. Met name de grote graanschuren in de wereld, Rusland, Canada etc. zijn zeer gevoelig voor deze conjunctuur. Een lage produktie trekt ook altijd termijn handelaren aan. Als de politiek geen paal en perk stelt aan dit soort praktijken is er ook een prijsprobleem. Het wordt dan niet - alleen - veroorzaakt door schaarste.

Dus als iedereen de helft vanaf nu minder vlees zou eten zou de prijs van veevoer/graan, vlees etc. significant dalen. Dit jaar. Volgend jaar is dan de produktie van graan ook dermate verminderd dat de prijs weer op het oude niveau ligt. Dan is de huidige noodhulp een veel effectievere manier om honger te bestrijden.

[Zita]

Het probleem wat ik wel zie is het (te) grote verschil tussen arm en rijk. Waardoor voedselprijzen dermate hoog zijn dat arme landen het niet kunnen betalen. Wetende dat zelfvoorziening door hun politiek niet lukt en men dus afhankelijk is van import. Dalen nu de prijzen - door grote produktie - dan stoppen de rijkere landen cq boeren met produceren want het levert niets meer op.

Maar dan is er toch wel een directe link tussen (minder) vlees eten en honger in Afrika? Immers, wanneer er minder vlees gegeten wordt daalt de vraag naar graan, wat de prijs doet dalen. Hierdoor kunnen meer mensen graan eten in armere landen.

Helaas is het niet zo eenvoudig. Het is een golfbeweging. Een hoge prijs levert volgend jaar een hoge produktie. Even buiten weersinvloeden om. Deze hoge produktie doet de prijs dalen waardoor het jaar daarop de produktie weer lager zal zijn waardoor de prijs weer zal stijgen. Met name de grote graanschuren in de wereld, Rusland, Canada etc. zijn zeer gevoelig voor deze conjunctuur. Een lage produktie trekt ook altijd termijn handelaren aan. Als de politiek geen paal en perk stelt aan dit soort praktijken is er ook een prijsprobleem. Het wordt dan niet - alleen - veroorzaakt door schaarste.

Dus als iedereen de helft vanaf nu minder vlees zou eten zou de prijs van veevoer/graan, vlees etc. significant dalen. Dit jaar. Volgend jaar is dan de produktie van graan ook dermate verminderd dat de prijs weer op het oude niveau ligt. Dan is de huidige noodhulp een veel effectievere manier om honger te bestrijden.

Het lijkt mij dat die golfbeweging op wat langere termijn zal afzwakken.

[Willem]

Het probleem wat ik wel zie is het (te) grote verschil tussen arm en rijk. Waardoor voedselprijzen dermate hoog zijn dat arme landen het niet kunnen betalen. Wetende dat zelfvoorziening door hun politiek niet lukt en men dus afhankelijk is van import. Dalen nu de prijzen - door grote produktie - dan stoppen de rijkere landen cq boeren met produceren want het levert niets meer op.

Maar dan is er toch wel een directe link tussen (minder) vlees eten en honger in Afrika? Immers, wanneer er minder vlees gegeten wordt daalt de vraag naar graan, wat de prijs doet dalen. Hierdoor kunnen meer mensen graan eten in armere landen.

Helaas is het niet zo eenvoudig. Het is een golfbeweging. Een hoge prijs levert volgend jaar een hoge produktie. Even buiten weersinvloeden om. Deze hoge produktie doet de prijs dalen waardoor het jaar daarop de produktie weer lager zal zijn waardoor de prijs weer zal stijgen. Met name de grote graanschuren in de wereld, Rusland, Canada etc. zijn zeer gevoelig voor deze conjunctuur. Een lage produktie trekt ook altijd termijn handelaren aan. Als de politiek geen paal en perk stelt aan dit soort praktijken is er ook een prijsprobleem. Het wordt dan niet - alleen - veroorzaakt door schaarste.

Dus als iedereen de helft vanaf nu minder vlees zou eten zou de prijs van veevoer/graan, vlees etc. significant dalen. Dit jaar. Volgend jaar is dan de produktie van graan ook dermate verminderd dat de prijs weer op het oude niveau ligt. Dan is de huidige noodhulp een veel effectievere manier om honger te bestrijden.

Het lijkt mij dat die golfbeweging op wat langere termijn zal afzwakken.

Duidelijk is dat het door mij geschetste model alleen hoofdlijnen reflecteert. Er zijn idd zeer vele variabelen die e.e.a beinvloeden. Maar de hoofdconclusie, zoals al eerder gesteld, is dat het beperken van consumptie in de rijke westerse landen niet leidt tot meer beschikbaarheid van consumptiegoederen in arme landen. En die constatering is gewoon valide.

[rekcor]

Na al de reacties van self-made landbouweconomen en landbouwpoliticologen gelezen te hebben, laat ik graag een kenner van zaken aan het woord: dr. ir. Roel Jongeneel, universitair docent Landbouwpolitiek aan de WUR. Hij noemt in dit artikel 9 redenen voor de honger. Reden 5 luidt (en let met name op het vette gedeelte):

5. Aziaten willen melk en vlees. Ook de rol van nieuwe spelers op de wereldmarkt moet niet worden vergeten als het over de vraag gaat. De sterke economische groei die zich aftekent in landen als China en India leidt tot een stijgende welvaart, in ieder geval voor een deel van de bevolking. Die welvarende middenklasse richt zich meer op de consumptie van vlees en melk. Dierlijke producten vragen veevoer en leggen daarmee beslag op veel graan en andere gewassen.

(de andere 8 redenen zijn: droogte, minder graanproductie, dure olie, biobrandstof, roofbouw, falend beleid, bevolkingsgroei, speculatie op voedsel)

[Willem]

Na al de reacties van self-made landbouweconomen en landbouwpoliticologen gelezen te hebben, laat ik graag een kenner van zaken aan het woord: dr. ir. Roel Jongeneel, universitair docent Landbouwpolitiek aan de WUR. Hij noemt in dit artikel 9 redenen voor de honger. Reden 5 luidt (en let met name op het vette gedeelte):

5. Aziaten willen melk en vlees. Ook de rol van nieuwe spelers op de wereldmarkt moet niet worden vergeten als het over de vraag gaat. De sterke economische groei die zich aftekent in landen als China en India leidt tot een stijgende welvaart, in ieder geval voor een deel van de bevolking. Die welvarende middenklasse richt zich meer op de consumptie van vlees en melk. Dierlijke producten vragen veevoer en leggen daarmee beslag op veel graan en andere gewassen.

(de andere 8 redenen zijn: droogte, minder graanproductie, dure olie, biobrandstof, roofbouw, falend beleid, bevolkingsgroei, speculatie op voedsel)

1. Dat artikel gaat ten eerste over "voedselprijzen". Er staat ongeveer hetzelfde als wat ik hieronder heb betoogt over het groter wordende verschil
tussen rijk en arm, het probleem is dan niet het ontbreken van voedsel maar de te hoge prijs voor het voedsel.
2. Verder ben ik het niet eens met het noemen van 8 economische oorzaken en maar 1 politieke. Dat zou andersom moeten zijn. Het is typisch WUR multi culti
georienteerde retoriek van een zeer links georienteerde universiteit, de naijleffecten van de marxistische invloed die deze universiteit vanaf de jaren 70 stevig
in z'n greep had zijn nog altijd merkbaar. En dan druk ik me zachtjes uit. Zo'n combinatie van progressief groen-links en sp verhaaltje maakt niet echt indruk op mij.

iig wordt in 1x duidelijk dat de benoemde oorzaken van het probleem - en de voorgestelde oplossingen - zeer afhankelijk zijn van het wereldbeeld en de ideologie die men aanhangt. Helaas is in de intelligensia in de wereld de linkse ideologie oververtegenwoordigd waardoor er verder gewoon weinig veranderd.

[ZWP]

1. Dat artikel gaat ten eerste over "voedselprijzen". Er staat ongeveer hetzelfde als wat ik hieronder heb betoogt over het groter wordende verschil
tussen rijk en arm, het probleem is dan niet het ontbreken van voedsel maar de te hoge prijs voor het voedsel.

Of het nu door hoge prijzen komt of het ontbreken van voedsel, feit is dus blijkbaar dat steeds grotere vleesconsumptie leidt tot honger in Afrika. Daar zijn we het nu gelukkig over eens.

2. Verder ben ik het niet eens met het noemen van 8 economische oorzaken en maar 1 politieke. Dat zou andersom moeten zijn. Het is typisch WUR multi culti
georienteerde retoriek van een zeer links georienteerde universiteit, de naijleffecten van de marxistische invloed die deze universiteit vanaf de jaren 70 stevig
in z'n greep had zijn nog altijd merkbaar. En dan druk ik me zachtjes uit. Zo'n combinatie van progressief groen-links en sp verhaaltje maakt niet echt indruk op mij.
Dit is ook de cultuur waarin b.v. het dierenactivisme gedijdde.

iig wordt in 1x duidelijk dat het probleem - en de voorgestelde oplossingen - zeer afhankelijk zijn van het wereldbeeld en de ideologie die men aanhangt. Helaas in in de intelligensia in de wereld de linkse ideologie oververtegenwoordigd waardoor er verder gewoon weinig veranderd.

Beetje jammer hoor, deze redenatie. Je hebt het over 'links' en dat dat niet goed is, maar je gaat niet in op de argumentatie. Jouw reactie is derhalve niet inhoudelijk.

Daarnaast is het de vraag of we steeds maar moeten wijzen op de politiek en het beleid. Waar is onze eigen verantwoordelijkheid gebleven in jouw verhaal?