Donner wil sharia invoeren...???

[Afgewezen]

Dus we moeten naar een rechtsstaat met onveranderlijke wetten.
Maar zonder gekheid: democratie is misschien van een paar kwaden de beste, maar het is niet de meest ideale regeervorm. Overgeleverd te zijn aan de mening van de helft plus één.

Om de grondwet te wijzigen moet er sprake zijn van een meerderheid van 2/3. Dat is dus niet de helft plus één.

Maar voor andere wetten c.q. maatregelen niet, denk ik.

Ik vraag me af, wat jij ziet als de meest ideale staatsvorm.

Ik weet niet hoe je dat noemt: met een raad van wijze mannen. Een beetje à la Plato, denk ik.

[Shaul]

Maar voor andere wetten c.q. maatregelen niet, denk ik.

Dat klopt, maar in casu betrof het een grondwetswijziging.

Ik weet niet hoe je dat noemt: met een raad van wijze mannen. Een beetje à la Plato, denk ik.

Aristocratie.

[Afgewezen]

Maar voor andere wetten c.q. maatregelen niet, denk ik.

Dat klopt, maar in casu betrof het een grondwetswijziging.

... én om de nadelen van een democratie.

[Shaul]

... én om de nadelen van een democratie.

Resumerend, het is allemaal een storm in een glas water. Donner heeft enkel de grondwettelijke bepalingen genoemd, die in acht moeten worden genomen bij wijziging van de grondwet.

Tegen de tijd dat er een conservatieve Islamitische partij een tweedederde meerderheid heeft in de Staten-Generaal zijn we jaren verder.

Het kan dus ook niet zo zijn dat er nu bepaalde zaken worden vastgelegd die niet meer veranderd zouden kunnen worden. Een conservatieve Islamitische meerderheid zal bijv. niet blij zijn met art. 1 GW (veel conservatieve christenen ook niet overigens).

[Jongere]

Shaul,

wat ik bedoel is het volgende.

Als we nu met z'n allen voelen dat de Sharia 'fout' is. En dan niet alleen dat we die niet hier willen hebben maar ook dat deze fout is in islamitische landen bijvoorbeeld wegens de gewelddadigheid ervan. Dan moeten we op één of andere manier kunnen voorkomen dat die Sharia hier wordt ingevoerd, toch? Want ook al zou een meerderheid hiervoor zijn vinden we het 'fout'. Daarom zouden onveranderlijke wetten de enige oplossing voor zoiets zijn.

Ik zeg niet dat dat mijn mening is. Als we eenmaal aan onveranderlijke wetten beginnen moeten mensen die samenstellen en ik geloof dat het dan gelijk al fout gaat. Wat ik dus alleen maar wilde zeggen is dat Donner goed aantoont dat onze democratie te zwak is om een Sharia tegen te gaan. En je kan niet zeggen, als de meerderheid nu eenmaal wil dat er een Sharia komt moet die er komen. Want ook in het buitenland vinden we de Sharia fout, toch?

Het gaat me om de vraag of het mogelijk is èchte onveranderlijke normen te krijgen, zoals een norm tegen geweld waarmee we de Sharia voorgoed kunnen weren. Veel politici voelen m.i. aan dat we die mogelijkheid niet hebben en Donner heeft dat goed aangevoeld.

[Shaul]

Want ook al zou een meerderheid hiervoor zijn vinden we het 'fout'. Daarom zouden onveranderlijke wetten de enige oplossing voor zoiets zijn.

Als tweederde meerderheid van de Staten-Generaal (volksvertegenwoordiging) vindt dat de sharia moet worden ingevoerd, dan vinden 'we' dat dus niet langer fout.

[Mister]

Het debat over de sharia is een bewijs van de verstrengeling van burgers, media en politiek. Nieuw is die verstrengeling niet. Wat wel nieuw lijkt: een kabinet dat na een heus mediarelletje van precies twee dagen besluit onderzoek te doen naar een grondwetswijziging.

Het valt te voorzien dat dit vaker gaat gebeuren. Zeker in een tijd dat internetfora en discussiesites -compleet met stellingen zoals ”Donner wil sharia invoeren” - aan populariteit winnen.

[Mister]

Het debat over de sharia is een bewijs van de verstrengeling van burgers, media en politiek. Nieuw is die verstrengeling niet. Wat wel nieuw lijkt: een kabinet dat na een heus mediarelletje van precies twee dagen besluit onderzoek te doen naar een grondwetswijziging.

Het valt te voorzien dat dit vaker gaat gebeuren. Zeker in een tijd dat internetfora en discussiesites -compleet met stellingen zoals ”Donner wil sharia invoeren” - aan populariteit winnen.

:shock: Ze houden bij het RD cker ook dit forum in de gaten... :

[Jongere]

Want ook al zou een meerderheid hiervoor zijn vinden we het 'fout'. Daarom zouden onveranderlijke wetten de enige oplossing voor zoiets zijn.

Als tweederde meerderheid van de Staten-Generaal (volksvertegenwoordiging) vindt dat de sharia moet worden ingevoerd, dan vinden 'we' dat dus niet langer fout.

Je begrijpt me niet. We vinden de Sharia op basis van de mensenrechten fout. Ook in een ander land vinden we die niet gewenst, wat met andere ideeën wel zo kan zijn. Dus moet er een manier zijn om de democratie voor de Sharia te beschermen. Snap je wat ik bedoel? We kunnen toch niet zeggen, als ze het willen moet het maar? Dat is een hele rare 'democratie-berusting' waarmee we aangeven dat we de bezwaren tegen een Sharia helemaal niet zo serieus menen. Er zijn nu eenmaal dingen die zelfs nog fout zijn als de meerderheid dat vind. Neemt dus niet weg dat Donner gelijk heeft als hij bedoeld dat het nu zomaar zou kunnen.

[Shaul]

Je begrijpt me niet. We vinden de Sharia op basis van de mensenrechten fout. Ook in een ander land vinden we die niet gewenst, wat met andere ideeën wel zo kan zijn.

Deze stellingname is natuurlijk pretentieus en arrogant. Wij zijn wij dat wij menen moreel hoogstaand te zijn?

Dus moet er een manier zijn om de democratie voor de Sharia te beschermen. Snap je wat ik bedoel? We kunnen toch niet zeggen, als ze het willen moet het maar? Dat is een hele rare 'democratie-berusting' waarmee we aangeven dat we de bezwaren tegen een Sharia helemaal niet zo serieus menen. Er zijn nu eenmaal dingen die zelfs nog fout zijn als de meerderheid dat vind. Neemt dus niet weg dat Donner gelijk heeft als hij bedoeld dat het nu zomaar zou kunnen.

Als je dit echt vind, dan kun je beter verhuizen naar een ander land. Je ondermijnt met een dergelijke mening zelfs de maatschappelijke positie van christenen. De meerderheid van de samenleving staat echt niet te juichen omdat SGP-jongeren Madonna willen aanklagen, of omdat de SGP vrouwen uitsluit.

[Jongere]

Je begrijpt me niet. We vinden de Sharia op basis van de mensenrechten fout. Ook in een ander land vinden we die niet gewenst, wat met andere ideeën wel zo kan zijn.

Deze stellingname is natuurlijk pretentieus en arrogant. Wij zijn wij dat wij menen moreel hoogstaand te zijn?

Rustig maar hoor.

Op deze manier heb je wel een hele slappe samenleving. Sterker nog, een heel slap wereldbeeld. Het kan niet zo zijn dat morele waarden afhankelijk zijn van de meerderheid, dat moet - zeker voor een christen - onzin zijn! Mag je van geen één punt meer geloven dat het de waarheid is? Wat heb je op deze manier nog aan de bijbel?
Ik ben niet moreel hoogstaand(er). Ik heb wel moreel hoogstaande regels; de bijbel. Dat is niet pretentieus en arrogant maar christelijk.

Dus moet er een manier zijn om de democratie voor de Sharia te beschermen. Snap je wat ik bedoel? We kunnen toch niet zeggen, als ze het willen moet het maar? Dat is een hele rare 'democratie-berusting' waarmee we aangeven dat we de bezwaren tegen een Sharia helemaal niet zo serieus menen. Er zijn nu eenmaal dingen die zelfs nog fout zijn als de meerderheid dat vind. Neemt dus niet weg dat Donner gelijk heeft als hij bedoeld dat het nu zomaar zou kunnen.

Als je dit echt vind, dan kun je beter verhuizen naar een ander land. Je ondermijnt met een dergelijke mening zelfs de maatschappelijke positie van christenen. De meerderheid van de samenleving staat echt niet te juichen omdat SGP-jongeren Madonna willen aanklagen, of omdat de SGP vrouwen uitsluit.

Nee, helaas staat de meerderheid van de samenleving dat niet. Dus? Vervolgens onze mond houden? Vervolgens ons neerleggen bij de democratie omdat we dan als christenen tenminste niet al te lastig worden gevallen? Je ten koste van je eigen normen druk maken over de maatschappelijke positie van christenen vind ik erg slap. We houden toch niet Gods geboden tot het moment dat we als christenen te zwak staan in de samenleving?

Ik verbaas me er altijd over dat christenen klakkeloos meegaan in de heiligverklaring van de democratie en de grondwet. Beide dingen zijn uiteindelijk vooral door toedoen van de Verlichting tot stand gekomen. Als je weet hoe de Verlichting zich verhoudt tegenover het christelijke geloof is dit al een reden om er met argwaan naar te kijken. Mijns inziens is de democratie één van de beste regeringsvormen. Mijns inziens is de grondwet iets waar we ons aan moeten houden en zeer zorgvuldig mee moeten omgaan.
Maar niet ten koste van ons geloof. Als je, als christen, beweert dat de Sharia maar moet worden ingevoerd op het moment dat de meerderheid daarvoor is en dat daartegen geen onveranderlijke regels moeten komen, neem je je eigen geloof en de standpunten die daarbij horen op zijn zachtst gezegd niet serieus.

Het enige nut van de uitspraak van Donner was de zwakte in onze democratie aantonen die een Sharia kan toelaten.

[Shaul]

[

Op deze manier heb je wel een hele slappe samenleving. Sterker nog, een heel slap wereldbeeld. Het kan niet zo zijn dat morele waarden afhankelijk zijn van de meerderheid, dat moet - zeker voor een christen - onzin zijn!

Ik benaderde jouw opmerkingen dan ook uit het oogpunt van de niet-christen. Verder vind ik dat je geen reëel beeld schetst, het is toch vrij duidelijk dat moraliteit binnen een samenleving een afspiegeling is van de normen en waarden van de meerderheid.

Mag je van geen één punt meer geloven dat het de waarheid is? Wat heb je op deze manier nog aan de bijbel?
Ik ben niet moreel hoogstaand(er). Ik heb wel moreel hoogstaande regels; de bijbel. Dat is niet pretentieus en arrogant maar christelijk

Vanuit christelijk oogpunt is dit zeker niet arrogant en pretentieus, maar uit het oogpunt van anders gelovigen wel. En dat is zeker belangrijk, daar christelijke Nederland niet langer de meerderheid van de bevolking vormt.

Nee, helaas staat de meerderheid van de samenleving dat niet. Dus? Vervolgens onze mond houden? Vervolgens ons neerleggen bij de democratie omdat we dan als christenen tenminste niet al te lastig worden gevallen?

Het gaat er niet om of je wordt lastig gevallen, het gaat erom dat je weloverwogen moet reageren.

Ik verbaas me er altijd over dat christenen klakkeloos meegaan in de heiligverklaring van de democratie en de grondwet.

Pleiten voor een theocratie, of dat opnemen in de partijbeginselen is in feite niets anders dan pleiten voor invoering van een christelijke sharia.

Beide dingen zijn uiteindelijk vooral door toedoen van de Verlichting tot stand gekomen. Als je weet hoe de Verlichting zich verhoudt tegenover het christelijke geloof is dit al een reden om er met argwaan naar te kijken.

Ik denk dat dit wel enige nuance behoeft. Het christelijk geloof is namelijk niet een rigide en afgebakend geheel.

Als je, als christen, beweert dat de Sharia maar moet worden ingevoerd op het moment dat de meerderheid daarvoor is en dat daartegen geen onveranderlijke regels moeten komen, neem je je eigen geloof en de standpunten die daarbij horen op zijn zachtst gezegd niet serieus.

Dit heeft niets te maken met het feit om je de bijbel serieus neemt of niet. Een dergelijk artikel opnemen in de grondwet is nu juist wat de sharia mijns inziens vertegenwoordigd.

[Jongere]

[

Op deze manier heb je wel een hele slappe samenleving. Sterker nog, een heel slap wereldbeeld. Het kan niet zo zijn dat morele waarden afhankelijk zijn van de meerderheid, dat moet - zeker voor een christen - onzin zijn!

Ik benaderde jouw opmerkingen dan ook uit het oogpunt van de niet-christen. Verder vind ik dat je geen reëel beeld schetst, het is toch vrij duidelijk dat moraliteit binnen een samenleving een afspiegeling is van de normen en waarden van de meerderheid.

Mag je van geen één punt meer geloven dat het de waarheid is? Wat heb je op deze manier nog aan de bijbel?
Ik ben niet moreel hoogstaand(er). Ik heb wel moreel hoogstaande regels; de bijbel. Dat is niet pretentieus en arrogant maar christelijk

Vanuit christelijk oogpunt is dit zeker niet arrogant en pretentieus, maar uit het oogpunt van anders gelovigen wel. En dat is zeker belangrijk, daar christelijke Nederland niet langer de meerderheid van de bevolking vormt.

Ok, dat is zeker een verschil. Vanuit het oogpunt van de christen wilde ik het benaderen, omdat het me op dit forum zinnig lijkt ons daarop te bezinnen.

Ook vanuit het oogpunt van niet-christenen is mijn punt nog niet eens zo heel gek hoor. Als je echt overtuigd bent van jouw eigen gelijk op een bepaald punt, neem strijd tegen terrorisme. Dan lijkt het me dat je ook als niet-christen de behoefte moet voelen om daar iets tegen te doen toch? Ik denk dat zelfs de meest naiëve persoon nu niet meer kan beweren dat we altijd de weg van de meerderheid moeten volgen. Ook Adolf Hitler is via een 'normale' democratische manier aan de macht gekomen.
Je wilt niet weten hoeveel liberale - absoluut niet christelijke - Nederlanders ook menen moreel hoogstaande waarden te hebben, zeker in verhouding tot de waarden van de voorstanders van de Sharia. Die zijn de Verlichting nog niet gepasseerd.

Nee, helaas staat de meerderheid van de samenleving dat niet. Dus? Vervolgens onze mond houden? Vervolgens ons neerleggen bij de democratie omdat we dan als christenen tenminste niet al te lastig worden gevallen?

Het gaat er niet om of je wordt lastig gevallen, het gaat erom dat je weloverwogen moet reageren.

Hoe dan ook, als we iets niet willen doen omdat we door die zelfde maatregel ook 'gepakt' zouden kunnen worden moeten we ons nog maar eens goed bezinnen. Dat mag m.i. nooit het enige argument zijn. Verdrukking lijden kan nodig zijn.

Ik verbaas me er altijd over dat christenen klakkeloos meegaan in de heiligverklaring van de democratie en de grondwet.

Pleiten voor een theocratie, of dat opnemen in de partijbeginselen is in feite niets anders dan pleiten voor invoering van een christelijke sharia.

Als ik niet klakkeloos achter de democratie aanwandel betekent dat niet dat ik gelijk voor de invoering van een theocratie ben. En dan nog: er zijn fundamentele verschillen tussen een theocratie en de islamitische sharia. Dat moet elke christen (en eigenlijk ook elke objectieve buitenstaander) kunnen inzien.

Beide dingen zijn uiteindelijk vooral door toedoen van de Verlichting tot stand gekomen. Als je weet hoe de Verlichting zich verhoudt tegenover het christelijke geloof is dit al een reden om er met argwaan naar te kijken.

Ik denk dat dit wel enige nuance behoeft. Het christelijk geloof is namelijk niet een rigide en afgebakend geheel.

Dat is waar maar zeker de kinderen van de Verlichting, met voorman Nietzsche, laten echt geen ruimte over voor geloof.

Als je, als christen, beweert dat de Sharia maar moet worden ingevoerd op het moment dat de meerderheid daarvoor is en dat daartegen geen onveranderlijke regels moeten komen, neem je je eigen geloof en de standpunten die daarbij horen op zijn zachtst gezegd niet serieus.

Dit heeft niets te maken met het feit om je de bijbel serieus neemt of niet. Een dergelijk artikel opnemen in de grondwet is nu juist wat de sharia mijns inziens vertegenwoordigd.

Waarom zou het zo fout zijn om een dergelijk artikel te hebben? Het volk Israël leefde onder allemaal onveranderlijke regels. Of zou je de invoering van de wetten van Israël de invoering van de sharia willen noemen? Wij leven dan wel in een andere tijd maar als ik in mijn bijbel lees zie ik eerder aanwijzingen naar een staatsvorm zoals Israël (met onveranderlijke wetten) dan naar een democratie.
Wat niet weg neemt dat ik voor in deze tijd de democratie de meest gunstige vorm vind, liever: de minst slechte. Ik loop echter niet klakkeloos achter de democratie aan.

Het interview met Kinneging in het RD van - volgens mij - afgelopen vrijdag vind ik wel interessant, het heeft raakvlakken met dit onderwerp.

Volgens mij heb ik op dit forum hier weleens eerder - ook met jou? - over gediscussieerd. Ik denk dat de meeste argumenten nu wel zijn genoemd en dat we uitkomen bij een verschil in zienswijze op de democratie. Hebben andere forumleden ook nog een mening?

[Shaul]

Ik denk dat dit wel enige nuance behoeft. Het christelijk geloof is namelijk niet een rigide en afgebakend geheel.

Dat is waar maar zeker de kinderen van de Verlichting, met voorman Nietzsche, laten echt geen ruimte over voor geloof.[/quote]

Ik geloof niet dat Nietzsche een leidende figuur is geweest in de Verlichting.

Waarom zou het zo fout zijn om een dergelijk artikel te hebben? Het volk Israël leefde onder allemaal onveranderlijke regels. Of zou je de invoering van de wetten van Israël de invoering van de sharia willen noemen?
Wij leven dan wel in een andere tijd maar als ik in mijn bijbel lees zie ik eerder aanwijzingen naar een staatsvorm zoals Israël (met onveranderlijke wetten) dan naar een democratie.
Wat niet weg neemt dat ik voor in deze tijd de democratie de meest gunstige vorm vind, liever: de minst slechte. Ik loop echter niet klakkeloos achter de democratie aan.

Wij leven toch niet een in theocratie?

[Jongere]

Ik denk dat dit wel enige nuance behoeft. Het christelijk geloof is namelijk niet een rigide en afgebakend geheel.

Dat is waar maar zeker de kinderen van de Verlichting, met voorman Nietzsche, laten echt geen ruimte over voor geloof.

Ik geloof niet dat Nietzsche een leidende figuur is geweest in de Verlichting.

Klopt. Daarom heb ik het ook over 'kinderen van de verlichting'.

Waarom zou het zo fout zijn om een dergelijk artikel te hebben? Het volk Israël leefde onder allemaal onveranderlijke regels. Of zou je de invoering van de wetten van Israël de invoering van de sharia willen noemen?
Wij leven dan wel in een andere tijd maar als ik in mijn bijbel lees zie ik eerder aanwijzingen naar een staatsvorm zoals Israël (met onveranderlijke wetten) dan naar een democratie.
Wat niet weg neemt dat ik voor in deze tijd de democratie de meest gunstige vorm vind, liever: de minst slechte. Ik loop echter niet klakkeloos achter de democratie aan.

Wij leven toch niet een in theocratie?

Deze reactie snap ik niet helemaal. We leven inderdaad niet in een theocratie, maar wat zegt dat?