Dat is ook steeds verder aan het afnemen in de huidige samenleving is mijn idee.Hendrikus schreef: en omdat de sociale controle en de groepsdwang vele malen groter is
Het opnieuw invoeren van het ordinarium in de PKN was wel degelijk vernieuwend, gewoonweg omdat het zolang afwezig was geweest. Maar ik snap je punt. Het zijn in wezen oude liturgische gebruiken en dat is dan weer niet vernieuwend.Curatorium schreef: Teruggaan naar oude liturgische gebruiken, van de vroeg christelijke kerk, is geen vernieuwingsdrang.
-DIA- schreef:Blijkbaar worden de gedachten over vernieuwen, zoals ook uit de geschiedenis we blijkt, hier niet breed gedeeld. Het gaat gewoon door. Totdat die (onbekende) man gelijk krijgt, die van 'een rijpe appel' sprak?
Laten we ons dan zomaar ons erfgoed ons ontfutselen?
Dia ik begrijp je wel en ken dat voorbeeld ook. En je ziet het ook voor je gebeuren. Alleen meer en soms ook op een andere manier dan we wel eens denken!-DIA- schreef:Blijkbaar worden de gedachten over vernieuwen, zoals ook uit de geschiedenis we blijkt, hier niet breed gedeeld. Het gaat gewoon door. Totdat die (onbekende) man gelijk krijgt, die van 'een rijpe appel' sprak?
Laten we ons dan zomaar ons erfgoed ons ontfutselen?
En zeer praktisch, mits je een goede organist hebt die de gemeentezang perfect kan begeleiden.Sheba schreef: @ejvl
Het orgel kan ik helemaal niet altijd zo positief waarderen. Als ondersteuning van gemeentezang alleen prima. Maar als het de functie gaat krijgen van muziek kunst, als onmisbaar onderdeel van de dienst... Dan heb ik zo mijn twijfels. Onlangs weigerde het orgel. We hebben acapella gezongen. Het beviel me wel. Er werd gelijk minder getrokken.
In het voorbeeld van jou is de toegevoegde waarde dus alleen leuk, mooi?
Daar zeg je iets. Praktisch ter ondersteuning. Maar gelijk zie ik er alweer bij staan dan hoor je hoe schitterend er met muziek wordt omgegaan. Ik kan daar ook van genieten. Maar dan wel buiten de eredienst om. Dan kan ik dat horen. Maar voor dat bewonderen is het niet nodig dat het in de eredienst plaatsvindt. En daarom is het dus voor mij niet noodzakelijk. De Woord verkondiging is genoeg. Meer, zelfs het genieten van mooie muziek, is niet nodig.ejvl schreef:En zeer praktisch, mits je een goede organist hebt die de gemeentezang perfect kan begeleiden.Sheba schreef: @ejvl
Het orgel kan ik helemaal niet altijd zo positief waarderen. Als ondersteuning van gemeentezang alleen prima. Maar als het de functie gaat krijgen van muziek kunst, als onmisbaar onderdeel van de dienst... Dan heb ik zo mijn twijfels. Onlangs weigerde het orgel. We hebben acapella gezongen. Het beviel me wel. Er werd gelijk minder getrokken.
In het voorbeeld van jou is de toegevoegde waarde dus alleen leuk, mooi?
Bijvoorbeeld http://www.psalmenproject.nl/, als je dat beluisterd hoor je hoe praktisch het is, en daarnaast hoe schitterend er met muziek wordt omgegaan. Daarnaast staat muziek enorm hoog aangeschreven in de bijbel tot eer van God, dus in die zin vind ik het meer dan noodzakelijk.
Veel is gewoonte en gewenning. Bij Luther nam muziek een veel grotere plaats in dan bij Calvijn.Sheba schreef: Daar zeg je iets. Praktisch ter ondersteuning. Maar gelijk zie ik er alweer bij staan dan hoor je hoe schitterend er met muziek wordt omgegaan. Ik kan daar ook van genieten. Maar dan wel buiten de eredienst om. Dan kan ik dat horen. Maar voor dat bewonderen is het niet nodig dat het in de eredienst plaatsvindt. En daarom is het dus voor mij niet noodzakelijk. De Woord verkondiging is genoeg. Meer, zelfs het genieten van mooie muziek, is niet nodig.
Je hoeft niet per se tegen alle vernieuwingen te zijn, maar bekijk wel of vernieuwing een echte verbetering is, en of het overeenkomstig het Reformistische belijden is.Sheba schreef:-DIA- schreef:Blijkbaar worden de gedachten over vernieuwen, zoals ook uit de geschiedenis we blijkt, hier niet breed gedeeld. Het gaat gewoon door. Totdat die (onbekende) man gelijk krijgt, die van 'een rijpe appel' sprak?
Laten we ons dan zomaar ons erfgoed ons ontfutselen?Dia ik begrijp je wel en ken dat voorbeeld ook. En je ziet het ook voor je gebeuren. Alleen meer en soms ook op een andere manier dan we wel eens denken!-DIA- schreef:Blijkbaar worden de gedachten over vernieuwen, zoals ook uit de geschiedenis we blijkt, hier niet breed gedeeld. Het gaat gewoon door. Totdat die (onbekende) man gelijk krijgt, die van 'een rijpe appel' sprak?
Laten we ons dan zomaar ons erfgoed ons ontfutselen?
Ook is het zo dat de uiterst rechtse theologie soms akelig dicht bij de Roomse theologie komt in bepaalde aspecten. Misschien niet eens zo bedoeld door de theologen. Maar wel in de uitwerking.We de wortels van de reformatie ten diepste ( deels) verlaten hebben. En we via de Nadere Reformatie weer via de theologische achterdeur van de RK zijn binnengeslopen. En zijn we misschien allang in de schoot van de RK terug, zonder het zelf te beseffen... Niet letterlijk. Maar in bepaalde aspecten van de theologie. Het is zaak om dat helder te kringen. En via die achterdeur weer bij de reformatie uit te komen. Waarbij dus de Nadere Reformatie zeker zijn waarde heeft.
Soms kan vernieuwen ook in de betekenis van hervormen gebeuren. En dan niet allerlei liturgische en andere uiterlijke vernieuwingen of hervormingen. Maar kerkbreed. Terug naar het Woord alleen. Enkel genade. Niet meer en niet minder. Niet de mate van iets, of onze goede werken. Een frisse wind van de Geest die door de kerken heen waait. Geloof en bekering. Dat is nodig. En in die zin kan je verlangen naar vernieuwing. Want wat zal er dan wel niet allemaal gebeuren...
God troont op de lofzangen van Zijn volk, bekijk de plaats van muziek in het OT, het is toch wel meer dan alleen maar "mooi" voor mij althans.Sheba schreef:
Daar zeg je iets. Praktisch ter ondersteuning. Maar gelijk zie ik er alweer bij staan dan hoor je hoe schitterend er met muziek wordt omgegaan. Ik kan daar ook van genieten. Maar dan wel buiten de eredienst om. Dan kan ik dat horen. Maar voor dat bewonderen is het niet nodig dat het in de eredienst plaatsvindt. En daarom is het dus voor mij niet noodzakelijk. De Woord verkondiging is genoeg. Meer, zelfs het genieten van mooie muziek, is niet nodig.
Was Calvijn trouwens geen voorstander om het orgel uit de eredienst te laten?
De Anglicaanse traditie heeft zich nooit losgemaakt van veel roomse gebruiken. Juist de reformatie heeft de Woordverkondiging weer centraal geplaatst tot grote zegen van de kerken.Hendrikus schreef:Veel is gewoonte en gewenning. Bij Luther nam muziek een veel grotere plaats in dan bij Calvijn.Sheba schreef: Daar zeg je iets. Praktisch ter ondersteuning. Maar gelijk zie ik er alweer bij staan dan hoor je hoe schitterend er met muziek wordt omgegaan. Ik kan daar ook van genieten. Maar dan wel buiten de eredienst om. Dan kan ik dat horen. Maar voor dat bewonderen is het niet nodig dat het in de eredienst plaatsvindt. En daarom is het dus voor mij niet noodzakelijk. De Woord verkondiging is genoeg. Meer, zelfs het genieten van mooie muziek, is niet nodig.
In de Anglicaanse traditie is de preek nooit langer dan 8 minuten en hoor je daarnaast veel gezongen verkondiging - want dat mag een mooie anthem of een psalmchant zijn.
Als je daar niet ontvankelijk voor bent of wilt zijn, en als een preek minstens drie kwartier moet duren wil 'ie genoeg substantie bieden om je te voeden, tja, dan moet je daar niet zijn.
Maar ik kan je verzekeren dat ik uit zo'n preek van 8 minuten soms méér meeneem dan uit een driepuntenpreekmettoepassingentussenzang.
Iemand die mij een beetje beter kent weet dat voor mij de preek niet minstens drie kwartier hoeft te duren om genoeg voeding te " bieden". En dat het zeker geen maatstaf is voor de meest zuivere verkondiging. Maar helaas ken ik ook genoeg kwartiertjes waarin alles centraal stond, behalve Christus!Hendrikus schreef:Veel is gewoonte en gewenning. Bij Luther nam muziek een veel grotere plaats in dan bij Calvijn.Sheba schreef: Daar zeg je iets. Praktisch ter ondersteuning. Maar gelijk zie ik er alweer bij staan dan hoor je hoe schitterend er met muziek wordt omgegaan. Ik kan daar ook van genieten. Maar dan wel buiten de eredienst om. Dan kan ik dat horen. Maar voor dat bewonderen is het niet nodig dat het in de eredienst plaatsvindt. En daarom is het dus voor mij niet noodzakelijk. De Woord verkondiging is genoeg. Meer, zelfs het genieten van mooie muziek, is niet nodig.
In de Anglicaanse traditie is de preek nooit langer dan 8 minuten en hoor je daarnaast veel gezongen verkondiging - want dat mag een mooie anthem of een psalmchant zijn.
Als je daar niet ontvankelijk voor bent of wilt zijn, en als een preek minstens drie kwartier moet duren wil 'ie genoeg substantie bieden om je te voeden, tja, dan moet je daar niet zijn.
Maar ik kan je verzekeren dat ik uit zo'n preek van 8 minuten soms méér meeneem dan uit een driepuntenpreekmettoepassingentussenzang.
Alles wat mensenwerk is, is niet fris.-DIA- schreef:Je hoeft niet per se tegen alle vernieuwingen te zijn, maar bekijk wel of vernieuwing een echte verbetering is, en of het overeenkomstig het Reformistische belijden is.Sheba schreef:-DIA- schreef:Blijkbaar worden de gedachten over vernieuwen, zoals ook uit de geschiedenis we blijkt, hier niet breed gedeeld. Het gaat gewoon door. Totdat die (onbekende) man gelijk krijgt, die van 'een rijpe appel' sprak?
Laten we ons dan zomaar ons erfgoed ons ontfutselen?Dia ik begrijp je wel en ken dat voorbeeld ook. En je ziet het ook voor je gebeuren. Alleen meer en soms ook op een andere manier dan we wel eens denken!-DIA- schreef:Blijkbaar worden de gedachten over vernieuwen, zoals ook uit de geschiedenis we blijkt, hier niet breed gedeeld. Het gaat gewoon door. Totdat die (onbekende) man gelijk krijgt, die van 'een rijpe appel' sprak?
Laten we ons dan zomaar ons erfgoed ons ontfutselen?
Ook is het zo dat de uiterst rechtse theologie soms akelig dicht bij de Roomse theologie komt in bepaalde aspecten. Misschien niet eens zo bedoeld door de theologen. Maar wel in de uitwerking.We de wortels van de reformatie ten diepste ( deels) verlaten hebben. En we via de Nadere Reformatie weer via de theologische achterdeur van de RK zijn binnengeslopen. En zijn we misschien allang in de schoot van de RK terug, zonder het zelf te beseffen... Niet letterlijk. Maar in bepaalde aspecten van de theologie. Het is zaak om dat helder te kringen. En via die achterdeur weer bij de reformatie uit te komen. Waarbij dus de Nadere Reformatie zeker zijn waarde heeft.
Soms kan vernieuwen ook in de betekenis van hervormen gebeuren. En dan niet allerlei liturgische en andere uiterlijke vernieuwingen of hervormingen. Maar kerkbreed. Terug naar het Woord alleen. Enkel genade. Niet meer en niet minder. Niet de mate van iets, of onze goede werken. Een frisse wind van de Geest die door de kerken heen waait. Geloof en bekering. Dat is nodig. En in die zin kan je verlangen naar vernieuwing. Want wat zal er dan wel niet allemaal gebeuren...
Ik ken heden ten dage een stroming, en volgens mij zijn die er ook altijd geweest, die uiterst wettisch zijn, zware termen gebruiken, maar... in feite een façade opvoeren waarin alle bevinding ten enenmale ontbreekt. Dat zal het merendeel van het kerkvolk waarschijnlijk niet eens horen omdat men nu het bevindelijke leven zo ontzettend mist, en dan hoort men ook niet de afwijkingen die toch wel fundamenteel zijn.
Kenmerk van een vernieuwing die niet Reformatorisch is, is wel dat alle ketterijen die al dan niet bedektelijk worden ingevoerd één ding gemeen hebben: De mens wordt niet compleet buiten gezet. Het is niet meer Sola Gratia enz. Op allerlei manieren, soms zó subtiel komt de mens ertussen. Als de gemeente wordt aangesproken met broeders en zusters en er in de 'wij-vorm' wordt gesproken als 'gemeente van onze Heere Jezus Christus' zijn we in feite al puur remonstrants.
Het kan dus ook veel subtieler: Men rekent zich uiterst rechts, en komt met zware woorden. Toch mist een kind van God daar iets: De liefde, de bewogenheid, kortom de echt drang van Boven, als een spreken door de Heilige Geest. En waar de Geest gemist wordt is toch in feite geen leven? Het is een constatering die Gods volk wel kent, en we ook wel kunnen horen doorklinken bij verontruste predikanten als bv. ds. P. Blok, of anderen.
Een frisse wind hoeft niet altijd de wind van de Heilige Geest te zijn, maar als het waar is, dan is het ook echt te merken, en zullen de ´buitenstaanders´ er toch ook wel iets van merken. Want Gods werk blijft nooit verborgen: Het gaat Zijn Naam en Waarheid aan.
Dat bedoelde ik dus ook. Misschien overheen gelezen?Sheba schreef:Alles wat mensenwerk is, is niet fris.-DIA- schreef:Je hoeft niet per se tegen alle vernieuwingen te zijn, maar bekijk wel of vernieuwing een echte verbetering is, en of het overeenkomstig het Reformistische belijden is.Sheba schreef:-DIA- schreef:Blijkbaar worden de gedachten over vernieuwen, zoals ook uit de geschiedenis we blijkt, hier niet breed gedeeld. Het gaat gewoon door. Totdat die (onbekende) man gelijk krijgt, die van 'een rijpe appel' sprak?
Laten we ons dan zomaar ons erfgoed ons ontfutselen?Dia ik begrijp je wel en ken dat voorbeeld ook. En je ziet het ook voor je gebeuren. Alleen meer en soms ook op een andere manier dan we wel eens denken!-DIA- schreef:Blijkbaar worden de gedachten over vernieuwen, zoals ook uit de geschiedenis we blijkt, hier niet breed gedeeld. Het gaat gewoon door. Totdat die (onbekende) man gelijk krijgt, die van 'een rijpe appel' sprak?
Laten we ons dan zomaar ons erfgoed ons ontfutselen?
Ook is het zo dat de uiterst rechtse theologie soms akelig dicht bij de Roomse theologie komt in bepaalde aspecten. Misschien niet eens zo bedoeld door de theologen. Maar wel in de uitwerking.We de wortels van de reformatie ten diepste ( deels) verlaten hebben. En we via de Nadere Reformatie weer via de theologische achterdeur van de RK zijn binnengeslopen. En zijn we misschien allang in de schoot van de RK terug, zonder het zelf te beseffen... Niet letterlijk. Maar in bepaalde aspecten van de theologie. Het is zaak om dat helder te kringen. En via die achterdeur weer bij de reformatie uit te komen. Waarbij dus de Nadere Reformatie zeker zijn waarde heeft.
Soms kan vernieuwen ook in de betekenis van hervormen gebeuren. En dan niet allerlei liturgische en andere uiterlijke vernieuwingen of hervormingen. Maar kerkbreed. Terug naar het Woord alleen. Enkel genade. Niet meer en niet minder. Niet de mate van iets, of onze goede werken. Een frisse wind van de Geest die door de kerken heen waait. Geloof en bekering. Dat is nodig. En in die zin kan je verlangen naar vernieuwing. Want wat zal er dan wel niet allemaal gebeuren...
Ik ken heden ten dage een stroming, en volgens mij zijn die er ook altijd geweest, die uiterst wettisch zijn, zware termen gebruiken, maar... in feite een façade opvoeren waarin alle bevinding ten enenmale ontbreekt. Dat zal het merendeel van het kerkvolk waarschijnlijk niet eens horen omdat men nu het bevindelijke leven zo ontzettend mist, en dan hoort men ook niet de afwijkingen die toch wel fundamenteel zijn.
Kenmerk van een vernieuwing die niet Reformatorisch is, is wel dat alle ketterijen die al dan niet bedektelijk worden ingevoerd één ding gemeen hebben: De mens wordt niet compleet buiten gezet. Het is niet meer Sola Gratia enz. Op allerlei manieren, soms zó subtiel komt de mens ertussen. Als de gemeente wordt aangesproken met broeders en zusters en er in de 'wij-vorm' wordt gesproken als 'gemeente van onze Heere Jezus Christus' zijn we in feite al puur remonstrants.
Het kan dus ook veel subtieler: Men rekent zich uiterst rechts, en komt met zware woorden. Toch mist een kind van God daar iets: De liefde, de bewogenheid, kortom de echt drang van Boven, als een spreken door de Heilige Geest. En waar de Geest gemist wordt is toch in feite geen leven? Het is een constatering die Gods volk wel kent, en we ook wel kunnen horen doorklinken bij verontruste predikanten als bv. ds. P. Blok, of anderen.
Een frisse wind hoeft niet altijd de wind van de Heilige Geest te zijn, maar als het waar is, dan is het ook echt te merken, en zullen de ´buitenstaanders´ er toch ook wel iets van merken. Want Gods werk blijft nooit verborgen: Het gaat Zijn Naam en Waarheid aan.
Ik hoor wel vaker mensen dit zeggen, maar ze zitten wel moeiteloos een film van 3 uur uit.Hendrikus schreef: Maar ik kan je verzekeren dat ik uit zo'n preek van 8 minuten soms méér meeneem dan uit een driepuntenpreekmettoepassingentussenzang.
