• Nieuw initiatief herziening Statenvertaling

Ad Anker schreef: ↑Gisteren, 15:37 Hoop Israel op de HEERE, zegt de grondtekst. Ik kan wel meemaken dat daar staat: Stel uw hoop op de Heere.

Hope in SV is wensende zin. Is dat dan juist?

kt: Alsof hij zeide: Gelijk ik op den Heere wachtende, hulp en verlossing verkregen heb, zo doe ook Israël, dat is, de kerke Gods en alle godzaligen in het bijzonder. Anders: O Israël, hoop op den Heere.

Dat laatste zinnetje, waarvan de sv opstellers zeggen: dar kan ook. Waarom dan niet zo vertaalt? Her is prima Nederlands. (zonder de naamvalls n).

hsv: Laat Israël hopen op de HEERE,

t'lijkt wel een spelletje variatie zoeken. Stelletje kleuters.

Tiberius schreef: ↑Gisteren, 15:35
Ad Anker schreef: ↑Gisteren, 15:25
Tiberius schreef: ↑Gisteren, 15:20 Het voorbeeld wat in de krant staat van Psalm 130 klopt in fase C sowieso al niet.
Waarom niet?
Ad, je snapt toch wel dat ‘Israël hope op den Heere’ niet hetzelfde is als ‘Israël, stel uw hoop op de Heere’?
Of moet ik dat uitleggen?

Ja, dat vind ik ook geen sterke. Je kunt niet zo maar van de 3e naar de 2e persoon overstappen. Dan doe je de grondtaal geweld aan.

Ik lees hier een hoop chagrijn over dit initiatief en misschien gaan al die voorspellingen over meer verdeeldheid enz. enz. ook wel uitkomen hoor.

Maar dit initiatief, en vooral de initiële voorzichtig positieve reacties uit de achterban uit zowel kerken als scholen geven mij toch wel een beetje hoop. Zou het misschien toch mogelijk zijn om tot een breed gedragen revisie te komen? Misschien kan er over de schaduw worden heen gesprongen van meerdere kanten en kan het worden samengevoegd met het project van de GBS, zodat ook deze laatste hobbel van verdeeldheid wordt weggenomen? En als er dan hier en daar een enkele gemeente is die het bij het oude wil houden, het zij dan zo, maar de zaak is het wel waard.

Laat dit een zaak van gebed zijn...

En ja, ik weet het, de HSV had dit ook kunnen zijn, als er ook vanuit de rechterflank vanaf begin tot einde veel meer medewerking was geweest, dan had de uitkomst daarvan mogelijk veel dichter bij de vertaalprincipes van de statenvertalers gelegen en mogelijk veel sneller en breder ingang gehad. Maar ja, had-had-had, daar koop je nu niets voor. Nu is het helaas een splijtzwam geworden. Als dan dit initiatief ervoor zorgt dat we breed in onze reformatorische gezindte een betrouwbare én verstaanbare vertaling gaan gebruiken dan is dat wat mij betreft echt veel winst.

Misschien ben ik naïef, maar dat dan toch liever dan cynisch

Ad Anker schreef: ↑Gisteren, 15:37 Hoop Israel op de HEERE, zegt de grondtekst. Ik kan wel meemaken dat daar staat: Stel uw hoop op de Heere.

Hope in SV is wensende zin. Is dat dan juist?

Ja, ik begrijp dat dit vanuit de grondtekst kan, de nieuwere vertalingen doen dat ook.
Maar ze switchen hier onnodig van een conjunctief (aanvoegende wijs) naar een imperatief (gebiedende wijs). Dan moet je niet vlak daarboven zetten dat je terughoudend wilt vertalen.

@Wim, ik denk daarom niet dat het een AI gegenereerde tekst, die maakt zulke bloopers niet.
Bovendien had dan de eerste zin geweest: wat mooi dat je weer een herziening van de statenvertaling wilt maken!

Tiberius schreef: ↑Gisteren, 16:48 @Wim, ik denk daarom niet dat het een AI gegenereerde tekst, die maakt zulke bloopers niet.
Bovendien had dan de eerste zin geweest: wat mooi dat je weer een herziening van de statenvertaling wilt maken!

We zullen zien. Over waar AI wel en niet in bloopert is nog (erg) veel onduidelijk. En de bestaande taalmodellen maken, denk ik, dit soort vergissingen (ik had het niet opgemerkt) vaak.

ChatGPT schreef:
Vraag:

Hier tekst uit de statenvertaling: (Psalm 130):

Israël hope op den HEERE; want bij den HEERE is goedertierenheid, en bij Hem is veel verlossing. Kun je deze tekst- met inachtneming van de vertaalprincipes van de statenvertaling - omzetten naar hedendaags Nederlands?

Antwoord:

De Statenvertaling probeert zo letterlijk mogelijk bij de grondtekst te blijven, met behoud van de plechtige toon. Een hertaling naar hedendaags Nederlands die dat respecteert, zou er zo uit kunnen zien:

“Israël, vertrouw op de HEERE, want bij de HEERE is trouw en overvloedige verlossing.”

Toelichting:

hope op → vertrouw op (hoop heeft tegenwoordig meer de nuance van “wens” dan van “vast vertrouwen”).

goedertierenheid → trouw of liefdevolle goedheid. In modern Nederlands is “trouw” de meest beknopte weergave.

veel verlossing → overvloedige verlossing of rijke verlossing, om de intensiteit te behouden.

Vraag

En een vertaling als: "Israël, stel uw hoop op de Heere’?" Is dat ook correct?

Antwoord
Ja, dat is ook correct

“Israël, stel uw hoop op de Heere” ligt heel dicht bij de letterlijke Statenvertaling en houdt de plechtige toon in stand.

Het werkwoord stellen maakt duidelijk dat het een actieve keuze is (stel uw hoop).

Hoop blijft staan, en dat is taalkundig legitiem, al heeft het woord vandaag iets minder de betekenis van zeker vertrouwen en meer van wens of verwachting. Maar in een Bijbelse context begrijpen lezers doorgaans wel dat hoop hier gaat om een vast vertrouwen in God.

Je kunt dus twee accenten leggen:

“stel uw hoop” → dichter bij de Statenvertaling, behoudt de vertrouwde klank.

Vraag

Maar nu switch je hier toch onnodig van een conjunctief (aanvoegende wijs) naar een imperatief (gebiedende wijs)? Dan blijf je toch niet dicht bij de sv?

Antwoord

De Statenvertaling gebruikt hier geen gebiedende wijs (“Israël, hoop op den HEERE!”), maar een aanvoegende wijs: “Israël hope op den HEERE”. Dat is niet een bevel, maar een wens of aansporing.

Als je dat in modern Nederlands echt strak wil volgen, zou een vertaling zijn:

“Moge Israël hopen op de HEERE.”

Of iets vloeiender:
“Laat Israël hopen op de HEERE.”

De vorm “stel uw hoop op de Heere” gaat inderdaad richting gebiedende wijs. Dat leest vlotter in hedendaags Nederlands, maar is grammaticaal en theologisch nét een ander accent dan de SV heeft.

Kortom:

Dicht bij de SV (aanvoegende wijs): “Moge Israël hopen op de HEERE” / “Laat Israël hopen op de HEERE.”

Vrijer (gebiedende wijs): “Israël, stel uw hoop op de HEERE” / “Israël, vertrouw op de HEERE.”

Als je het niet zegt mist chatgpt het wel degelijk! Want ook de eerste vertaling van ChatGPT gaat van de aanvoegende naar de gebiedende wijs. Kortom: na wat correcties komt de HSV vertaling eruit

en is de initiatief vertaling een typisch taalmodel foutje.

Maar goed, mischien gaan ze een taalmodel maken vooral getraint op sv, vertaalprincies en duizenden pagina's discussie op RF. Dan zullen dit soort fouten wel voorkomen kunnen worden.

Overigens denk ik zeker! dat een goed ontwikkeld taalmodel gevoed met kennis (theologie, Nederlands, historie etc.) hele goede diensten kan bewijzen. Maar het ontwikkelen van zo'n model is geen sinecure.

Posthoorn schreef: ↑Gisteren, 16:28
Tiberius schreef: ↑Gisteren, 15:35
Ad Anker schreef: ↑Gisteren, 15:25
Tiberius schreef: ↑Gisteren, 15:20 Het voorbeeld wat in de krant staat van Psalm 130 klopt in fase C sowieso al niet.
Waarom niet?
Ad, je snapt toch wel dat ‘Israël hope op den Heere’ niet hetzelfde is als ‘Israël, stel uw hoop op de Heere’?
Of moet ik dat uitleggen?
Ja, dat vind ik ook geen sterke. Je kunt niet zo maar van de 3e naar de 2e persoon overstappen. Dan doe je de grondtaal geweld aan.

Dank. Ik snap dat niet. Nu beter.

In het Hebreeuws is ook een tweede persoon gebruikt.

refo schreef: ↑Gisteren, 19:03 In het Hebreeuws is ook een tweede persoon gebruikt.

Ja, dat zag ik nu ook. Dan is het geen probleem natuurlijk.

refo schreef: ↑Gisteren, 19:03 In het Hebreeuws is ook een tweede persoon gebruikt.

In het Hebreeuws staat een 3e pers ml enkelvoud bij het woord 'laat hopen'. De vorm is een gewone qal. Op grond van de andere teksten in Psalm 130 wordt ook vers 7 als een jussief (aanvoegende wijs) opgevat. Dus letterlijk is het Israël hoopt. Wanneer we een verschil tussen 2e en 3e persoon belangrijk vinden, dan vind ik ook dat de interpretatie van een jussief in de vertaling weg moet laten, want het is niet letterlijk genoeg...

Quercus schreef:
Robbie schreef:
Ad Anker schreef:Wim, ik zit hier echt anders in de wedstrijd. Ik snap je gedachtengang niet (komt wel meer voor) en vind je oervervelend.

Hoe zie jij een verstaanbare Bijbel voor jou en mijn kinderen en voor de komende generaties? Heb jij daar ideeën over?
En die twee vragen zijn ook mijn vragen. Mijn kinderen (pubers) geven ook continu aan dat ze geen pepernoot snappen van de SV. En die zijn niet van het soort dat je wat zou bereiken met van die moeilijke-woorden-lespakketten zoals KOC/GBS onlangs op de markt gaf. HSV vinden ze al lastig zat.
‘En een ieder hoorde gen spreken in zij eigen taal’… Taal van de jeugd is 2025 en geen 1880.
Vergeet niet dat de Statenvertaling een getrouwe overzetting is met behoud van de wijze van formulering uit het Aramees, Grieks en Hebreeuws. Het is nooit in "gewone" taal geweest. Je kunt de woorden die in ongebruik zijn geraakt wijzigen in hedendaagse woorden met dezelfde betekenis, maar het zal nooit een makkelijke Bijbel worden tenzij je gaat parafraseren. En dan bevind je je toch op een ander vlak. Bij conversies gaan altijd informatie verloren.

Klopt. Makkelijk hoeft ook niet, ze knappen af op onnodig archaïsch. En dat gaat over veel meer dan 40 woorden. Gaat ook over te ingewikkelde zinsconstructies, zoals bijvoorbeeld Hebr. 1:1-4.

Martijn schreef:
Robbie schreef: ↑Gisteren, 13:23
Ad Anker schreef:Wim, ik zit hier echt anders in de wedstrijd. Ik snap je gedachtengang niet (komt wel meer voor) en vind je oervervelend.

Hoe zie jij een verstaanbare Bijbel voor jou en mijn kinderen en voor de komende generaties? Heb jij daar ideeën over?
En die twee vragen zijn ook mijn vragen. Mijn kinderen (pubers) geven ook continu aan dat ze geen pepernoot snappen van de SV. En die zijn niet van het soort dat je wat zou bereiken met van die moeilijke-woorden-lespakketten zoals KOC/GBS onlangs op de markt gaf. HSV vinden ze al lastig zat.
‘En een ieder hoorde gen spreken in zij eigen taal’… Taal van de jeugd is 2025 en geen 1880.
Verwacht je dat de SV27 dan begrijpelijker zal worden dan de HSV?

Is de NBV21 dan een alternatief voor hen?

Nee, NBV is taalkundig ook best ingewikkeld.
SV27 begrijpelijker? Geen idee, ik hoop het.

Ik zit nu het rd te lezen (had nog enkel het artikel gelezen uit de link hier gepost).
Maar als ze gaan hertalen is toch niet zo relevant dezelfde bronnen te gebruiken? Dan ben je toch aan het (opnieuw) vertalen?

En daarnaast vind ik fase c uit de voorbeelden nogal (erg) veel lijken op de HSV.

Tot slot, de keuze voor a, b of c komt later. Dan wordt alles in die fase herzien. Zegt de communicatieadviseur cq woordvoerder. Maar ds. Pieter zegt al dat de fase per tekst kan variëren.

Overigens is ook het RD "meegespint" bij het "lanceren" van dit initiatief, anders krijg je niet zo snel de reacties in de zaterdagkrant. Vooralsnog wordt er flink geïnvesteerd in "communicatie".

Einstein zei al dat het waanzin is om hetzelfde te gaan doen en een ander resultaat te verwachten. Tot nu toe heeft niemand uit kunnen leggen waarom dit beter gaat worden (of op z'n minst aangegeven waarin de aanpak anders is en dat dit naar verwachting een ander resultaat oplevert) dan de HSV.

Herman schreef: ↑Gisteren, 19:10
refo schreef: ↑Gisteren, 19:03 In het Hebreeuws is ook een tweede persoon gebruikt.
In het Hebreeuws staat een 3e pers ml enkelvoud bij het woord 'laat hopen'. De vorm is een gewone qal. Op grond van de andere teksten in Psalm 130 wordt ook vers 7 als een jussief (aanvoegende wijs) opgevat. Dus letterlijk is het Israël hoopt. Wanneer we een verschil tussen 2e en 3e persoon belangrijk vinden, dan vind ik ook dat de interpretatie van een jussief in de vertaling weg moet laten, want het is niet letterlijk genoeg...

Blijkbaar zijn de meningen verdeeld of het een iussivus 3e persoon is of een imperatief 2e persoon.

Nieuw initiatief herziening Statenvertaling

Re: Nieuw initiatief herziening Statenvertaling

Re: Nieuw initiatief herziening Statenvertaling

Re: Nieuw initiatief herziening Statenvertaling

Re: Nieuw initiatief herziening Statenvertaling

Re: Nieuw initiatief herziening Statenvertaling

Re: Nieuw initiatief herziening Statenvertaling

Re: Nieuw initiatief herziening Statenvertaling

Re: Nieuw initiatief herziening Statenvertaling

Re: Nieuw initiatief herziening Statenvertaling

Re: Nieuw initiatief herziening Statenvertaling

Re: Nieuw initiatief herziening Statenvertaling

Re: Nieuw initiatief herziening Statenvertaling

Re: Nieuw initiatief herziening Statenvertaling

Re: Nieuw initiatief herziening Statenvertaling

Re: Nieuw initiatief herziening Statenvertaling