Pleiten op je doop

[Bertiel]

Ik reageerde op:

Hoe we teksten moeten uitleggen blijkt in de eerste plaats uit de context, maar ook historische bronnen geven duiding.

[MGG]

Ik reageerde op:

Hoe we teksten moeten uitleggen blijkt in de eerste plaats uit de context, maar ook historische bronnen geven duiding.

Dan hebben we daarover een meningsverschil. Ik denk dat niet Bijbelse bronnen wel duiding kunnen geven. Het lijkt mij naïef om niet Bijbelse bronnen te negeren. Ik ben benieuwd naar het antwoord op mijn vraag over Calvijn.

[Bertiel]

Ik ziengeen citaat van Calvijn?

Tuurlijk kunnen buitenbijbelse bronnen achtergrond informatie geven maar niet meer dan dat
Maar die kunnen nooit de tekst zelf uitleggen.

[MGG]

Ik ziengeen citaat van Calvijn?

Tuurlijk kunnen buitenbijbelse bronnen achtergrond informatie geven maar niet meer dan dat
Maar die kunnen nooit de tekst zelf uitleggen.

Het is ook geen citaat.

Als Calvijn andere bronnen gebruikt, is hij dan niet reformarisch bezig?

Gerespecteerde mensen zoals Matthew Henry en Watson gebruiken vaak niet Bijbelse bronnen bij hun uitleg. Door ons te verdiepen in de historische en culturele context kunnen wij teksten beter begrijpen.

[DDD]

@Bertiel:
Dat vind ik echt een heel bijzonder standpunt.

Natuurlijk kun je wel de tekst uitleggen met buitenbijbelse bronnen. Als je niet weet dat iets een berg of een meer is, of wie genoemde personen zijn, dan is het lastig de tekst te begrijpen.

Daar is niets onreformatorisch aan.

[GerefGemeente-lid]

@Bertiel:
Dat vind ik echt een heel bijzonder standpunt.

Natuurlijk kun je wel de tekst uitleggen met buitenbijbelse bronnen. Als je niet weet dat iets een berg of een meer is, of wie genoemde personen zijn, dan is het lastig de tekst te begrijpen.

Daar is niets onreformatorisch aan.

Ik heb predikanten als ds. J.J. van Eckeveld en wijlen dr. M. Golverdingen regelmatig Flavius Josephus horen aanhalen. En ook veel andere predikanten deden of doen dat met regelmaat. Volgens mij is dat heel normaal om bepaalde verbanden beter te begrijpen.

Oneens dus met @Bertiel.

[Bertiel]

De kern en boodschap van een tekst kan enkel door het spreken van God, d.w.z. de Schrift gekend worden.
Details kan je uit buitenbijbelse bronnen halen, maar de duiding en inhoud van de tekst kan enkel uit Zijn eigen mond komen.

[TSD]

Dat laatste in mijn optiek.

Denk je echt dat als je onbekeerd straks voor God zult staan, dat je dan nog anderen zult gaan veroordelen? De Bijbel zegt iets heel anders over die dag...
"Bergen valt op ons"
"En ik zag een groten witten troon, en Dengene, Die daarop zat, van Wiens aangezicht de aarde en de hemel wegvloden"

Het is een zijspoor maar ik kan dan ook helemaal niets met de uitspraak van sommige predikanten dat de bekering in Ninevé slechts een uiterlijke bekering was. Deze zin van de Heere Jezus bewijst voor mij dat er onder hen zijn geweest die zich van harte tot God hebben bekeerd. En ja, dat door Gods genade.

Het was een uiterlijk bekering. En het is goed om je van grote zonden af te keren. In Nahum 2:4-3:19 wordt de ondergang van Ninevé beschreven, waarbij de stad wordt verwoest door haar vijanden. De profeet beschrijft de val van Ninevé als een gevolg van haar eigen zonden en als een voorbeeld van Gods oordeel over degenen die zich tegen Hem verzetten. Ja, het gebeurde honderd jaar later (iets meer). Gezien Gods oordeel over de stad is er niets meer over van de massale inkeer na Jona's prediking. Het had geen effect op de volgende generatie. Ze bekeerden zich niet tot God. Ze geloofden wel Zijn woorden, dat Hij de straf zou uitvoeren. Helaas is Ninevé teruggevallen in hun goddeloze en wrede gedrag, zegt Nahum.

Misschien wil je ook reageren op mijn argumentatie hieromtrent.

Dat Ninevé meer dan honderd jaar later alsnog verwoest is weet ik ook wel. Ik stel in mijn post dan ook niet dat iedereen zich toen van harte bekeerde maar dat er onder hen geweest zijn....
Dat kan toch niet anders, gelet op de woorden van Jezus? Of hoe zou je die willen uitleggen, zonder die in tegenspraak te laten zijn met wat de Bijbel ons leert over de oordeelsdag?

De mannen van Nineve zullen opstaan in het oordeel met dit geslacht, en zullen hetzelve veroordelen; want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jonas; en ziet, meer dan Jona is hier!

Het woordje "met" wijst dat zij onder hen zullen zijn, in het midden van, temidden van. Ik zie het zo in de context van het Laatste Oordeel, zij staan beiden op en degenen die in het oordeel komen, zijn niet de kinderen van God. De mannen van Ninevé, zegt de Heere, zullen een bron van veroordeling zijn voor de mensen van Judea, want hoewel zij minder voorrechten hadden, toonden zij berouw, terwijl de tijdgenoten van de Heere onboetvaardig bleven bij de prediking van Christus zelf.

1. Er zal in de toekomst straf komen.
2. Deze straf zal relatief zijn - sommige schuldige dienaren zullen "met weinig slagen" gestraft worden, anderen met "veel."
3. Dit zal afhankelijk zijn van de mate van veroordeling, of deze minder of meer ernstig zal zijn.

Het is geen overtuiging, meer een mening. Ik wil dus graag leren vanuit de Bijbel, als dit niet juist is.

Ik vind dit zeer onwaarschijnlijk. Mensen die verloren gaan en die op de oordeelsdag nog een voorbeeld zijn voor anderen. Voor altijd echt zonder God zal voor ieder verschrikkelijk zijn (en in het bijzonder voor hen die het Evangelie hoorden en niet geloofden).

En “ zullen opstaan (..) en dit geslacht veroordelen” verzwakken tot “zullen een bron van veroordeling zijn”

Ik zeg niet dat het echt niet kan wat je zegt…toch kan ik dit zelf niet geloven. Dat Gods barmhartigheid tot geen van die Ninevieten niet verder is gegaan dan alleen wat uitstel van de definitieve ondergang vind ik zelf ook in tegenspraak met de geest van het hele Bijbelboekje. Ik kan dat niet rijmen met wat Jona in zijn boosheid van God zegt (Jona 4:2). Het is in feite de meest negatieve uitleg die je kan geven aan Jona 3.

Het feit alleen al dat ze hier tot voorbeeld worden gesteld. En dat terwijl er in Jezus tijd, zeker toen nog, toen Hij deze woorden uitsprak, hele scharen mensen uiterlijk achter Jezus aangingen en Hem volgden.

[DDD]

De kern en boodschap van een tekst kan enkel door het spreken van God, d.w.z. de Schrift gekend worden.
Details kan je uit buitenbijbelse bronnen halen, maar de duiding en inhoud van de tekst kan enkel uit Zijn eigen mond komen.

Ook dat is onjuist. Er is heel veel culturele verwantschap in de oude oosterse culturen en de inrichting van verbondssluitingen bijvoorbeeld of beeldspraken in de psalmen zijn zonder kennis van de toenmalige culturen niet goed te begrijpen.

[Arja]

Opmerkelijk te stellen dat Ninevieten zich slechts uiterlijk bekeerden terwijl Jezus hen als voorbeeld stelt. Het gaat er bij mij niet in dat Jezus hen als voorbeeld stelt als God ze liet omkomen.

Je moet het vergelijken met een opwekking van 100 jaar terug, waar 100 naar later niets van over is. Dat zegt niets over de opwekking, maar wel over het slechte nageslacht (zie ook de zonen van Samuel bijv.).

Het gaat ook niet om de vraag of het berouw van Ninevé oprecht was. Ook niet of ze zich oprecht bekeerden van hun zonden, dat deden ze. De vraag is of het een berouw was dat leidde tot hun eeuwige redding. Dat is niet duidelijk uit de tekst. Er is geen bekering als bij Ruth: Uw God is mijn God. Dat is minstens nodig toch?

Het was gebruikelijk dat heidense culturen een bepaalde god vreesden en zich tot die god bekeerden (denk eraan hoe vaak Israël dat zelf deed). Uit Nahum blijkt dat we met een generatie te maken hebben die niets met de God van Israel had. Er staat ook niet dat hun vaders de God van Israel wèl gediend hebben. Ze hebben de schijn tegen.

Flavius J. zegt iets als: "Toen Jona, de profeet, door God naar de Ninevieten werd gestuurd en hun had voorspeld dat hun stad zou worden omvergeworpen als zij niet afstand deden van hun slechte wegen, waren zij zo bang dat zij onmiddellijk berouw toonden en afstand deden van hun slechte daden."

En nog een vraag: waarom moesten de dieren in zak en as? In de Joodse traditie was het niet gebruikelijk om dieren in zak en as te laten gaan als teken van rouw of boete. Dit is eerder een heidense praktijk die in sommige oude culturen voorkwam.

[Bertiel]

De kern en boodschap van een tekst kan enkel door het spreken van God, d.w.z. de Schrift gekend worden.
Details kan je uit buitenbijbelse bronnen halen, maar de duiding en inhoud van de tekst kan enkel uit Zijn eigen mond komen.

Ook dat is onjuist. Er is heel veel culturele verwantschap in de oude oosterse culturen en de inrichting van verbondssluitingen bijvoorbeeld of beeldspraken in de psalmen zijn zonder kennis van de toenmalige culturen niet goed te begrijpen.

Noem dan eens een tekst waarvan zonder externe bronnen niet de boodschap te begrijpen is?

[DDD]

Dat was de vraag niet. Het ging erom of buitenbijbelse gegevens dingen duidelijker maken.

Genesis 15 bijvoorbeeld komt bij mij op, maar de Bijbel staat vol met culturele gewoonten die wij niet meer zo kennen. Soms kun je ze afleiden uit andere verhalen in de Bijbel. Soms ook niet.

[Arja]

De kern en boodschap van een tekst kan enkel door het spreken van God, d.w.z. de Schrift gekend worden.
Details kan je uit buitenbijbelse bronnen halen, maar de duiding en inhoud van de tekst kan enkel uit Zijn eigen mond komen.

Ook dat is onjuist. Er is heel veel culturele verwantschap in de oude oosterse culturen en de inrichting van verbondssluitingen bijvoorbeeld of beeldspraken in de psalmen zijn zonder kennis van de toenmalige culturen niet goed te begrijpen.

Noem dan eens een tekst waarvan zonder externe bronnen niet de boodschap te begrijpen is?

Een eenvoudige voorbeeld

"Wat zal Ik u doen, o Efraïm, wat zal Ik u doen, o Juda? Dewijl uw weldadigheid is als een morgenwolk, en als een vroegkomende dauw, die heengaat."

Zowel morgenwolk als vroegkomende dauw worden vaak op een westerse manier uitgelegd, waardoor de tekst net iets minder diep uitgelegd wordt.

[Refojongere]

Opmerkelijk te stellen dat Ninevieten zich slechts uiterlijk bekeerden terwijl Jezus hen als voorbeeld stelt. Het gaat er bij mij niet in dat Jezus hen als voorbeeld stelt als God ze liet omkomen.

Je moet het vergelijken met een opwekking van 100 jaar terug, waar 100 naar later niets van over is. Dat zegt niets over de opwekking, maar wel over het slechte nageslacht (zie ook de zonen van Samuel bijv.).

Het gaat ook niet om de vraag of het berouw van Ninevé oprecht was. Ook niet of ze zich oprecht bekeerden van hun zonden, dat deden ze. De vraag is of het een berouw was dat leidde tot hun eeuwige redding. Dat is niet duidelijk uit de tekst. Er is geen bekering als bij Ruth: Uw God is mijn God. Dat is minstens nodig toch?

Het was gebruikelijk dat heidense culturen een bepaalde god vreesden en zich tot die god bekeerden (denk eraan hoe vaak Israël dat zelf deed). Uit Nahum blijkt dat we met een generatie te maken hebben die niets met de God van Israel had. Er staat ook niet dat hun vaders de God van Israel wèl gediend hebben. Ze hebben de schijn tegen.

Flavius J. zegt iets als: "Toen Jona, de profeet, door God naar de Ninevieten werd gestuurd en hun had voorspeld dat hun stad zou worden omvergeworpen als zij niet afstand deden van hun slechte wegen, waren zij zo bang dat zij onmiddellijk berouw toonden en afstand deden van hun slechte daden."

En nog een vraag: waarom moesten de dieren in zak en as? In de Joodse traditie was het niet gebruikelijk om dieren in zak en as te laten gaan als teken van rouw of boete. Dit is eerder een heidense praktijk die in sommige oude culturen voorkwam.

Eens Arja, het blijkt niet duidelijk uit de tekst wat voor bekering en redding het was. Tijdelijk of eeuwig.

Maar het feit dat ze in het oordeel opstaan geeft aan dat ze dat samen met de apostelen en de gelovigen doen (Matth. 19:28 en Matth 12:41).

Lijkt me sterk dat de Ninevieten mede met de apostelen oordelen en vervolgens zelf ook veroordeeld worden.

[MNB]

Ik zal maar een onverdachte Gekrookte Rietpredikant aanhalen (ds. Pieters). Hij schreef in 2000:

Dit lijden van Christus is inhoud van de belofte van het Evangelie. Deze belofte gelooft een Christen. Een Christen gelooft het lijden van Christus als een belofte voor zijn ziel. Het lijden en sterven van Christus is niet alleen een feit, maar ook een Evangelieverkondiging, een Goddelijke toezegging, een heilsbelofte. Wat betekent dit? Dat het lijden en sterven van Christus door middel van de prediking tot jou en mij komt als een werkelijkheid, die niet ver weg en lang geleden is geschied alleen, maar ook nu van ons een reactie, een antwoord, verlangt. Wij kunnen feiten laten voor wat ze zijn. Maar we kunnen heilsfeiten, beloften, niet laten voor wat ze zijn. We moeten erop reageren. We reageren erop. We aanvaarden ze of we wijzen ze af. Dat is: we geloven de belofte en de inhoud daarvan, of we zeggen er nee tegen. Wat doe jij met het lijden van Christus? Omdat de Heidelbergse Catechismus het lijden van Christus ziet als een belofte, daarom kan ze ook het woordje 'ons' gebruiken. Christus heeft ons lichaam en onze ziel van de eeuwige verdoemenis verlost en Hij heeft voor ons Gods genade, gerechtigheid en het eeuwige leven verworven. Voor wie? In de belofte voor ons. De Catechismus legt het woordje 'ons' of 'mij' vanaf het begin op de lippen van de jongeren van de gemeente. En dat durven de opstellers te doen, omdat het lijden en sterven van Christus als beloften van God voor alle kinderen der gemeente zijn! Als je dit ontkent, begrijp je niet hoe de Catechismus zo de jeugd kan onderwijzen. Dan ben je geneigd te zeggen: de Catechismus bedriegt ons. Want zij zegt zomaar tegen alle jongeren in de gemeente: Christus stierf ook voor jou. Maar daarmee bedoelt de Catechismus echt niet te zeggen dat jij nu 'bekeerd' bent of 'wedergeboren'. Maar de opstellers van de Catechismus hebben desondanks goed begrepen dat de beloften van God ook voor jou zijn en dat dus de inhoud van de beloften voor jou is. En die inhoud is onder andere: 'Die geleden heeft ...' Maar de belofte en de lijdende Christus in de belofte verwerpen betekent in het Beloofde Land, het hemelse Kanaan, niet komen; door eigen schuld.

Beste Refojongere,

Ik wil hier graag nog een keer op terugkomen, maar ben bang dat het erg verwarrend is als ik hier nu op reageer gezien de lopende gesprekken in dit topic over een (hoewel enigszins aanverwant) ander onderwerp. Ik hoop hier volgende week een reactie op te geven.