Pleiten op je doop

[CvD]

Bedankt @CvdW en @CvD voor jullie reacties.

Geen dank.

[DDD]

Ik heb wel wat moeite met wat CvD hier naar voren brengt, en ook met wat GG-lid zegt. Het is op zich nog niet zo gemakkelijk om aan te wijzen wat er ongereformeerd aan is. Maar het is toch een beetje het verdraaien van de bijbelse boodschap, door een heel eenzijdig accent.

De bijbelse boodschap is tweezijdig, waarbij één punt alle nadruk krijgt: de verantwoordelijkheid en de mogelijkheid om je te bekeren. Hier en daar, in nader onderwijs, lezen we dat daarachter de trekkende liefde van de Vader schuilgaat. Maar dat staat in de Bijbel nergens op de voorgrond, behalve dan als het onderwerp in een discussie onder gelovigen expliciet ter discussie staat, zoals in de Romeinenbrief.

Ik vind het gevaarlijk dicht komen bij de manier waarop Satan in de bijbelse verzoekingen de Bijbel citeert, als al die duidelijke oproepen waar dan zogenaamd 'iets in de mens gelegd wordt', worden verdraaid. Zelfs als iemand dan de gehele leer van de verzoening bijbels leert, vind ik zo'n manier om de Bijbel te verdraaien heel zorgelijk.

Ik ben bang dat zulke veranderingen van de bijbeltekst geen ingeving van de heilige Geest zijn. Anders had het in de oorspronkelijke versie wel anders gestaan. Het werk van de grote tegenstander van God is mensen ontmoedigen om naar Jezus te gaan. Het lijkt me belangrijk om bij alle pogingen om rechtzinnig te zijn, daar zo ver mogelijk bij uit de buurt te blijven.

[-DIA-]

'en de mogelijkheid om je te bekeren.'

Maar nu nog iets... de onmogelijkheid je te bekeren...
Hoe kan dat? Zijn dat niet twee onderscheiden zaken?

[DDD]

Dat zijn twee onderscheiden zaken. Daar spreekt de Heere Jezus niet zoveel over, vind je zelf ook niet? Dit is dus precies waar ik het over heb.

[Arja]

Inderdaad wellicht iets te zwart/wit.

32 De mannen van Ninevé zullen opstaan in het oordeel met dit geslacht en zullen hetzelve veroordelen; want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jona; en zie, meer dan Jona is hier.

Onbekeerden zullen opstaan in het oordeel en andere onbekeerden veroordelen.
Of hebben de mannen van Ninevé zich bekeerd en zullen opstaan als kinderen van God en onbekeerden veroordelen?

Dat laatste in mijn optiek.

Denk je echt dat als je onbekeerd straks voor God zult staan, dat je dan nog anderen zult gaan veroordelen? De Bijbel zegt iets heel anders over die dag...
"Bergen valt op ons"
"En ik zag een groten witten troon, en Dengene, Die daarop zat, van Wiens aangezicht de aarde en de hemel wegvloden"

Het is een zijspoor maar ik kan dan ook helemaal niets met de uitspraak van sommige predikanten dat de bekering in Ninevé slechts een uiterlijke bekering was. Deze zin van de Heere Jezus bewijst voor mij dat er onder hen zijn geweest die zich van harte tot God hebben bekeerd. En ja, dat door Gods genade.

Het was een uiterlijk bekering. En het is goed om je van grote zonden af te keren. In Nahum 2:4-3:19 wordt de ondergang van Ninevé beschreven, waarbij de stad wordt verwoest door haar vijanden. De profeet beschrijft de val van Ninevé als een gevolg van haar eigen zonden en als een voorbeeld van Gods oordeel over degenen die zich tegen Hem verzetten. Ja, het gebeurde honderd jaar later (iets meer). Gezien Gods oordeel over de stad is er niets meer over van de massale inkeer na Jona's prediking. Het had geen effect op de volgende generatie. Ze bekeerden zich niet tot God. Ze geloofden wel Zijn woorden, dat Hij de straf zou uitvoeren. Helaas is Ninevé teruggevallen in hun goddeloze en wrede gedrag, zegt Nahum.

[-DIA-]

Dat zijn twee onderscheiden zaken. Daar spreekt de Heere Jezus niet zoveel over, vind je zelf ook niet? Dit is dus precies waar ik het over heb.

Waarom bekeerden het merendeel van de Schriftgeleerden en de farizeeën zich dan niet? Waarom eigenlijk niet? Wat denkt u daarvan?

[-DIA-]

Wat geloven we nog van Gods vrijmacht en soevereiniteit? Is God dan wreed als Hij ons niet bekeerd? Of is dat misschien toch iets anders? Ik las een stukje, en dan moeten we ons maar eens afvragen of we dit echt wel geloven of belijden... Of dat we het verwerpen?

Ik citeer uit De Wachter Sions. Waarschijnlijk geschreven door dr. Steenblok, omdat hij als hoofdredacteur dit niet ondertekende:

Onschuldige mensen zouden door de verwerping naar de hel verwezen worden, brengt een vierde in. Maar tegen deze aantijging geldt immers, dat God geen enkele onschuldige ooit naar de hel verwezen heeft, want alle mensen zijn voor God vanwege de val in het paradijs voor God verdoemelijk, Rom. 3:19. Want door ene misdaad is de schuld over allen gekomen tot verdoemenis. Had de mens niet in Adam gezondigd, er was geen schuld gekomen. En de zondaar keurt nog dagelijks die val goed door zijn voortgaan in zijn zonde en zijn lust en vermaak in de zonde. God zou onrechtvaardig zijn door mensen gelijkelijk in dezelfde staat zo ongelijk te bejegenen, zo brengt een vijfde in. Ook zou God daarmede een aannemer des persoons zijn. Maar wat is dat alles toch anders als disputeren tegen de Apostel Paulus al en zo tegen de Schrift in, Rom. 9 : 14. Ook heeft de Heere in de voorverordinering niet gezien op enige hoedanigheden in de personen zelf, waarom Hij aan dezen meer genade wilde bewijzen als aan de ander. Hand. 10 : 34; Rom. 2:11; Kol. 3 : 25; maar gehandeld naar Zijn soevereine vrijmacht als een vrijmachtig Heer, Matth. 20 : 15. Dezelfde mensen, die op die manier God willen betichten, zijn al gauw klaar om te zeggen, dat zij toch met het hunne kunnen doen naar hun eigen believen. En dan God betichten, wat is het anders als de grofste onrechtvaardigheid!
Velen zouden door de verwerping voor de hel geboren zijn, beweert: een zesde. Ook dit komt echter maar weer op uit de haat tegen God. De mens zoekt wat vonden op. En altijd naar zijn eigen toe. Hij toont maar, dat hij een liefhebber is van zichzelf en zelfs God er nog aan waagt. Zelf maar leven naar het goeddunken van het boze hart en God maar tergen en dan zou de Heere de hemel nog maar toe moeten geven ook bovendien. Hij is oorspronkelijk geschapen om te leven en zich te vermenigvuldigen op de aarde. Gen. 1 : 28. En dat hij nu, na de val geboren wordt om te sterven, daar is hij zelf d« schuld van en niet God, Mocht hij zelf eens recht de schuldige worden, dan zou er hope voor hem kunnen zijn, Ef. 2 : 3.
God zou een wrede tiran zijn, zegt een zevende, waar Hij de mensen schikt tot het helse vuur, vóór zij iets kwaads gedaan hebben... Ja, ja. Kunnen ze met de rechtvaardigheid Gods niet klaar komen, dan maar Zijn barmhartigheid aangerand. Maar het is al de zelfde gezindheid en taal als die van de boze dienstknecht, die zijn heer uitmaakte voor een hard mens, Matth. 25 : 24. En op een leugen meer of minder komt het van die kant ook al niet aan. Want hoe kan men nu toch spreken van een toeschikken tot het helse vuur, als ondergaan van straf, zonder voorafgaande schuld en straf in aanmerking te nemen, zoals Rom. 3:19 leert, dat de hele wereld door haar eigen schuld voor God verdoemelijk is; en Openb. 21:8 toch ook al duidelijk genoeg aanwijst, dat de poel des vuurs bestemd is voor alle goddelozen, die God niet in waarde houden.

[DDD]

Dat zijn twee onderscheiden zaken. Daar spreekt de Heere Jezus niet zoveel over, vind je zelf ook niet? Dit is dus precies waar ik het over heb.

Waarom bekeerden het merendeel van de Schriftgeleerden en de farizeeën zich dan niet? Waarom eigenlijk niet? Wat denkt u daarvan?

Omdat ze het beter dachten te weten dan Jezus zelf. Ik hoop dat dat voor u niet geldt.

[Heidebloem]

Ik lees op het andere forum iets uit een oud topic wat ik toepasselijk vind in deze discussie. M.i. ligt hier ook de fout, het Evangelie is onnodig ingewikkeld gemaakt. Ik geloof niet dat de eerste Christenen zo spraken zoals ik sommigen hier lees.

Van forummer @gravo:
"De fout is vaak dat we "geloven" zien als iets dat je moet doen. Als een goed werk dat er voor zorgt dat er iets op gang wordt gebracht. En dan is het verwijt al gauw: je kunt helemaal niets uit jezelf doen. Je kunt uit jezelf niet geloven.

Maar dan verwarren we geloof met de werken.

Het is inderdaad zo, dat we niet door goede werken, niet door inspanningen, niet door ruilhandel, of eerlijke uitbetaling van verdiensten zalig worden.
We worden zalig uit genade en....door geloof! Geloof is dus iets heel anders dan goede werken!

Iemand die gelooft kun je dus nooit betichten van het feit dat hij dat uit zichzelf zou doen, dat hij er een 'voor-wat-hoort-wat'- zaak van maakt.
Nee, iemand die gelooft, geeft alle moeite, strijd, werken, pogingen op. Geloof is overgave.

Hoe gaat dat in de praktijk? Wanneer wordt er nu echt geloofd, wanneer wordt de genade nu echt aangenomen?
Dat kan alleen op het moment dat het aangeboden wordt. Je kunt niet iets aannemen, dat je niet wordt aangeboden. Je kunt niet iets geloven, als er niet over wordt gesproken. Het geloof is uit het gehoor!

De angst dat je je hand overspeelt op dat moment is niet terecht. Wat jouw wordt aangeboden door de verkondiging (door het Evangelie) is bedoeld om gehoord en aanvaard te worden. Niet als een ruilhandel, maar als de meest eenvoudige handeling die er te vinden is.
Als een bedelaar een aalmoes aangeboden krijgt, een arme wat geld of een hongerige een stuk brood, dan zit er in die aanbieding al opgesloten dat de handeling van het aannemen zal geschieden. Dat is geen vreemde, gevaarlijke, onmogelijke of verrassende zaak. Niemand zal die eenvoudige aanname van zo'n gift zien als een verdienste van de bedelaar als hij het aanneemt. Het was gewoon te verwachten, hij werd er voor uitgenodigd en daarmee kreeg hij ook het recht om er gebruik van te maken. Hij heeft er geen goede werken voor hoeven doen, hij hoeft het niet terug te betalen. Het is zo eenvoudig als het is: het is een genadegave die bedoeld is om aangenomen te worden.
Geloven zit al besloten in de verkondiging. Het is juist heel vreemd als er iets gratis uitgedeeld wordt en niemand pakt het aan. Het wordt juist verwarrend en ongemakkelijk als het Evangelie jaren klinkt, maar bijna niemand gelooft!

Ik heb op de fluit gespeeld, maar gij hebt niet gedanst! Ja, maar wij mochten niet dansen, wij kunnen niet dansen, wij willen niet dansen.
Jezus is daar meerdere malen heel boos over geweest: ga dan maar zoeken in de heggen en de sloppen, zodat er tenminste nog iemand komt! Als Jezus ons uitnodigt, wordt er geloof en vertrouwen verwacht. Hij deelt vergeving uit, verzoening, rust, het eeuwige leven...wie wil die kome en neme het water des levens (gratis en) om niet.
En dan blijven wij bedelaars stuurs met onze armen over elkaar zitten? "Want dat gaat zo maar niet?"
Dat kan je misschien nog wel zeggen tegen elkaar, maar durf je dat ook in de ogen van Jezus Christus te zeggen, wanneer Hij je net het eeuwig heil zonder voorwaarden heeft aangeboden?

Waarom maken we er in de orthodoxie dan toch zo'n punt van? Waarom waarschuwen wij zo voor de mogelijkheid dat iemand die gave zich onterecht eigen maakt? Ik weet het niet. Maar ik denk dat dat komt, omdat wij de verkondiging, de prediking van het Evangelie niet zo scherp meer zien als een serieus aanbod van de kant van God. Het Evangelie (goede boodschap) is bedoeld om gehoord te worden en aanvaard te worden. De hele Bijbel staat er vol van. In dit aanbod zit ook geen terughoudendheid, geen voorwaarde, geen voorbehoud. Het is een aanbod uit pure genade, volstrekt gemeend en bedoeld om zonder dralen, zonder bedenkingen, zonder schroom aangenomen en geloofd te worden. De armoede waarin je verkeert is wel duidelijk. Je onmacht om jezelf te redden ook. Dat je niets in ruil te geven hebt is ook zonneklaar. Goede werken worden niet verwacht op dat moment. Het enige logische waar de verkondiger op hoopt en op rekent is, dat je je overgeeft aan het niet te weigeren aanbod: wie gelooft zal zalig worden.

Geloven is geen werken, maar een logische reactie op een onvoorstelbaar groot en mooi aanbod dat je krijgt. Dit aanbod aannemen is geen prestatie, het wordt je eenvoudigweg in de handen gestopt. Alleen al het uitspreken van de woorden "dank u" vertellen de aanbieder en de bedelaar dat het bod is aanvaard. Het is ook geen kwestie van je eigen wil of je eigen keus. Op zo'n moment is de vraag of je nog wel een keus hebt.
Je wordt getrokken door de liefde die uit de aanbieding spreekt.

De zaak is eerder beklonken dan we vaak denken. En dat vergeten we wel eens in onze zware preken, waarin dit moment van genade als een enorme zaak wordt afgeschilderd die te groot en te serieus is om zomaar, hier en nu te gebeuren. In onze gedachten moeten daar jaren ervaringen aan vooraf gaan. Alsof het Evangelie geen kracht van God is tot zaligheid voor ieder die gelooft.
Wie zo ellendig aan de kant zit dat hij dit aanbod als zijn laatste redding ziet, heeft geen jaren de tijd.
Hij neemt de reddende hand direct aan, omdat hij aan degene die hem aanbiedt zonder twijfel merkt en ziet dat het echt is.
Dat hij Hem vertrouwen kan en op Zijn woord kan geloven. Zo komt een mens tot geloof.
Hoe simpeler we het uitleggen, hoe dichter we bij de waarheid zijn.

gravo"

[-DIA-]

Dat zijn twee onderscheiden zaken. Daar spreekt de Heere Jezus niet zoveel over, vind je zelf ook niet? Dit is dus precies waar ik het over heb.

Waarom bekeerden het merendeel van de Schriftgeleerden en de farizeeën zich dan niet? Waarom eigenlijk niet? Wat denkt u daarvan?

Omdat ze het beter dachten te weten dan Jezus zelf. Ik hoop dat dat voor u niet geldt.

En u dan? En ik dan? Zijn wij misschien een heel klein beetje beter en waardiger dan die 'verachte Schriftgeleerden en farizeeën'? Of hebben we deze in ons eigen hart ook een beetje leren kennen?

[Maanenschijn]

Dat zijn twee onderscheiden zaken. Daar spreekt de Heere Jezus niet zoveel over, vind je zelf ook niet? Dit is dus precies waar ik het over heb.

Waarom bekeerden het merendeel van de Schriftgeleerden en de farizeeën zich dan niet? Waarom eigenlijk niet? Wat denkt u daarvan?

Omdat zij dat niet wilden. Daarom is een mens ook nooit te verontschuldigen.

Als de onwil door een mens ingeleefd wordt, door Gods trekkende genade, word de onwil en onmacht werkelijkheid voor die mens. Dan is er geen verontschuldiging meer en maakt de Heere plaats voor het willen en het werken (het ‘doen’). Dan mag het worden: door genade heeft de Heere mij bekeert, en heb ik mij mogen bekeren. Dan heeft de Heere onze wil daartoe omgebogen. (DL hfdst. 3-4, par. 16).

De onmacht van de mens is de grootste verontschuldiging om onbekeerd te zijn en te blijven, vrees ik.

Aangrijpend: Wee u, Chorazin! wee u ‭Bethsaïda‭!

[Arja]

Dat zijn twee onderscheiden zaken. Daar spreekt de Heere Jezus niet zoveel over, vind je zelf ook niet? Dit is dus precies waar ik het over heb.

Waarom bekeerden het merendeel van de Schriftgeleerden en de farizeeën zich dan niet? Waarom eigenlijk niet? Wat denkt u daarvan?

Waarom bekeerden zij zich niet? Omdat ze vasthielden aan hun eigen interpretatie van de Wet en de tradities van hun voorouders. Ze waren ervan overtuigd dat hun manier van leven en hun interpretatie van de Wet de enige juiste was, en ze waren (nog) niet bereid om hun mening te veranderen.

Ik vind het moeilijk om farizeeën zo één op één te vergelijken met kerkmensen. Behalve als er mensen in de kerk zitten, die niet geloven dat de Heere Jezus de Christus (Messias) is. Zoals ik ooit deed.

De Heere Jezus zei over de Farizeeën: (Johannes 15:22) Indien Ik niet gekomen ware, en tot hen gesproken had, zij hadden geen zonde; maar nu hebben zij geen voorwendsel (smoes, dekmantel) voor hun zonde. Die Mij haat, die haat ook Mijn Vader. Indien Ik de werken onder hen niet had gedaan (de werken die de Messias zou doen volgens het OT), die niemand anders gedaan heeft, zij hadden geen zonde; maar nu hebben zij ze gezien, en beiden Mij en Mijn Vader gehaat."

Gelukkig was dat het niet het einde voor alle Farizeen. De Heere Jezus zei tegen de discipelen: "Maar wanneer de Trooster zal gekomen zijn, Dien Ik u zenden zal van den Vader, namelijk de Geest der waarheid, Die van den Vader uitgaat, Die zal van Mij getuigen. En gij zult ook getuigen, want gij zijt van den beginne met Mij geweest."

Velen van degenen, die Hem eerst zo haatten, kregen Hem lief. Zelfs een groot aantal levieten: "en een grote schare der priesteren werd den gelove gehoorzaam." Het grote voorbeeld is natuurlijk de Farizeeër Saulus van Tarsen.

Wij kunnen onszelf niet bekeren, dat is een grote waarheid. Maar er is een God die leeft. En Hij heeft gezegd: "Wanneer de Trooster zal gekomen zijn, Dien Ik u zenden zal van den Vader, namelijk de Geest der waarheid, Die van den Vader uitgaat, Die zal van Mij getuigen. Hij kan als het Hem behaagt, zulk een macht en krachtige werking uitoefenen, dat alle tegenstand weggenomen wordt.

[CvD]

Dat zijn twee onderscheiden zaken. Daar spreekt de Heere Jezus niet zoveel over, vind je zelf ook niet? Dit is dus precies waar ik het over heb.

Waarom bekeerden het merendeel van de Schriftgeleerden en de farizeeën zich dan niet? Waarom eigenlijk niet? Wat denkt u daarvan?

Omdat ze het beter dachten te weten dan Jezus zelf. Ik hoop dat dat voor u niet geldt.

Nee ze waren Abrahams zaad Joh 8 ver 33 tot 58

[-DIA-]

Dat zijn twee onderscheiden zaken. Daar spreekt de Heere Jezus niet zoveel over, vind je zelf ook niet? Dit is dus precies waar ik het over heb.

Waarom bekeerden het merendeel van de Schriftgeleerden en de farizeeën zich dan niet? Waarom eigenlijk niet? Wat denkt u daarvan?

Omdat ze het beter dachten te weten dan Jezus zelf. Ik hoop dat dat voor u niet geldt.

Nee ze waren Abrahams zaad Joh 8 ver 33 tot 58

En was dat dan hun zonde? Nee dat was gewoon waar. En zelfs Jezus, was dat naar het vlees ook. Wij zijn het zaad onze vaders, kunnen wij ons daarop dan ook beroemen?

[TSD]

Inderdaad wellicht iets te zwart/wit.

32 De mannen van Ninevé zullen opstaan in het oordeel met dit geslacht en zullen hetzelve veroordelen; want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jona; en zie, meer dan Jona is hier.

Onbekeerden zullen opstaan in het oordeel en andere onbekeerden veroordelen.
Of hebben de mannen van Ninevé zich bekeerd en zullen opstaan als kinderen van God en onbekeerden veroordelen?

Dat laatste in mijn optiek.

Denk je echt dat als je onbekeerd straks voor God zult staan, dat je dan nog anderen zult gaan veroordelen? De Bijbel zegt iets heel anders over die dag...
"Bergen valt op ons"
"En ik zag een groten witten troon, en Dengene, Die daarop zat, van Wiens aangezicht de aarde en de hemel wegvloden"

Het is een zijspoor maar ik kan dan ook helemaal niets met de uitspraak van sommige predikanten dat de bekering in Ninevé slechts een uiterlijke bekering was. Deze zin van de Heere Jezus bewijst voor mij dat er onder hen zijn geweest die zich van harte tot God hebben bekeerd. En ja, dat door Gods genade.

Het was een uiterlijk bekering. En het is goed om je van grote zonden af te keren. In Nahum 2:4-3:19 wordt de ondergang van Ninevé beschreven, waarbij de stad wordt verwoest door haar vijanden. De profeet beschrijft de val van Ninevé als een gevolg van haar eigen zonden en als een voorbeeld van Gods oordeel over degenen die zich tegen Hem verzetten. Ja, het gebeurde honderd jaar later (iets meer). Gezien Gods oordeel over de stad is er niets meer over van de massale inkeer na Jona's prediking. Het had geen effect op de volgende generatie. Ze bekeerden zich niet tot God. Ze geloofden wel Zijn woorden, dat Hij de straf zou uitvoeren. Helaas is Ninevé teruggevallen in hun goddeloze en wrede gedrag, zegt Nahum.

Misschien wil je ook reageren op mijn argumentatie hieromtrent.

Dat Ninevé meer dan honderd jaar later alsnog verwoest is weet ik ook wel. Ik stel in mijn post dan ook niet dat iedereen zich toen van harte bekeerde maar dat er onder hen geweest zijn....
Dat kan toch niet anders, gelet op de woorden van Jezus? Of hoe zou je die willen uitleggen, zonder die in tegenspraak te laten zijn met wat de Bijbel ons leert over de oordeelsdag?