Standen in het genadeleven

[Vagari]

De discussie wordt zijdelings voortgezet in een andere topic. Toch vraag ik me af in hoeverre de twee visies naast elkaar kunnen bestaan. Ik ben namelijk voorzichtig bang dat de strakke "wedergeboorte = Christus kennen visie" ook misbruikt wordt door hen die een afkeer hebben van het arme zondaarsleven en zich met name willen richten op een overwinningsleven.

Als iedereen zich nu, om te beginnen, eens zou houden aan de gegeven Bijbelse termen. Dat zou veel verwarring voorkomen.

Ik heb nog even een oude post opgeduikeld want herhaling is de beste leermeester, zeggen ze:

Wedergeboorte = Doop
Doop = Ondergaan + Opkomen
Wedergeboorte ≠ Ondergaan
Wedergeboorte ≠ Opkomen
Wedergeboorte = Ondergaan + Opkomen

Ondergaan: Met Hem gekruisigd
Opkomen: Met Hem opgestaan

Zolang iemand Christus niet kent is hij/zij niet wedergeboren. Punt.

2 Corinthiërs 5:17 / STV
17 ‭‭Zo dan, indien iemand in Christus‭⁴²‭ is, die is een ‭nieuw‭ ‭schepsel‭;‭⁴³‭ het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw‭⁴⁴‭ geworden.‭
42 in Christus - Dat is, waarlijk Christus kent, en met Hem verenigd is.
43 nieuw schepsel - Dat is, door de kracht en den Geest van Christus wedergeboren, zonder op die vleselijke dingen meer te achten, of zijn geluk daarin te zoeken; Gal. 6:15.

Titus 3:5 / STV
5 ‭‭Heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken‭⁹‭ der rechtvaardigheid,‭¹⁰‭ die wij gedaan hadden,‭¹¹‭ maar naar Zijn barmhartigheid, door het ‭bad‭‭¹²‭ der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes;‭

[Ad Anker]

Ten aanzien van het eerste punt: Het is inderdaad problematisch wanneer we een 'bekommerde' buiten Christus al een beetje zalig gaan spreken. Die neiging proef ik echter wel degelijk wanneer men het plaatsmakende werk vanaf zondag 2 zeg maar (overtuiging door de wet) ziet als een vrucht van wedergeboorte. Idem wanneer men dat het 'arme zondaarsleven' noemt.

Helemaal eens, al moet je dit laatste Ad Anker niet in de schoenen schuiven (voorzover je dat zou doen). Hij schreef namelijk alleen onderstaande, en daar ben ik het helemaal mee eens:

Ik ben namelijk voorzichtig bang dat de strakke "wedergeboorte = Christus kennen visie" ook misbruikt wordt door hen die een afkeer hebben van het arme zondaarsleven en zich met name willen richten op een overwinningsleven.

O.k. dank je wel.

Ten aanzien van het 'arme zondaarsleven'. Waar zit dan de zorg van Ad Anker in en wat heeft dat te maken met de positionering van de wedergeboorte? Ik kan dit van hem uit alleen verklaren wanneer hij het 'arme zondaarsleven' reeds positioneert in / vanaf het plaatsmakend werk vóór de zaligmakende kennis van Christus, en dat hij dit bedoeld heeft. Maar wanneer ik mij vergis, dan hoop ik dat Ad dit zelf recht wil zetten en uitleggen welk bezwaar hij dan ziet en hoe hij dit wél bedoeld heeft.

Ik spreek niemand zalig buiten Christus (wie ben ik?) maar kan zondag 2 tot en met 5 wel binnen de wedergeboorte plaatsen. Dus de vraag "is er dan een Middelaar" is een vraag van een door Gods Geest ontdekte (=wedergeboren) zondaar.

Het bezwaar dat ik heb is dat noodzaak van een doorleefde kennis van onze doodstaat (Godskennis en zelfkennis) wordt ontkend en er een christendom opkomt wat de totale afhankelijkheid in de weg der bekering gaat ontkennen, gaat geloven en blijft geloven en dat het arme zondaarsleven bij de aanvang en de voortgang ondergeschikt wordt. Dat is niet Bijbels.

Overigens boeiende en leerzame discussies momenteel!

[Lilian197]

Zaad in deze gelijkenis is het beeld van het Woord van God dat op verschillende manieren zijn uitwerking heeft . Anders krijg je inderdaad wat JWG aanhaaslt. Maar gaat geenszins over de wedergeboorte. Het Woord wordt door o.a. Calvijn ook wel het zaad der wedergeboorte genoemd.

Op zich doet dat niets af van wat ik aangaf. Calvijn schrijft ook over boetvaardigheid en de vergeving van zonden. De boetvaardigheid wordt geboren uit het geloof, zegt hij. Het geloof begint dus bij Calvijn niet met de vergeving der zonden.

Het raakt wel deze discussie, vandaar dat ik het hier noem.

Ik kom hier nog op terug. Maar weet niet of dat vandaag of morgen lukt. Maar jij haalde deze gelijkenis in het kader van wedergeboorte aan. Dat na wedergeboorte een toeleidende weg tot Christus .Je bent het er Wel mee eens dat het over het Woord en de uitwerkingen hier gaat?

Ik had beloofd hierop terug te komen. ( we zijn inmiddels terug van vakantie, en ik heb nu wat beter bereik.) Inmiddels is al e.a. benoemd in latere reacties.

Maar zit nu wel nog met deze vraag...
Op welk punt in deze gelijkenis concludeer jij nu dat er een toeleidende weg na wedergeboorte is? Ik ben nu de draad even kwijt... vanwege de plek van de boetvaardigheid? Die er niet zou zijn als geloof en wedergeboorte bij elkaar wordt gehouden?
En dat zou blijken uit het feit dat als de kern van deze gelijkenis de uitwerking van het Woord is?

Wat betreft je angst mbt boetvaardigheid missen en overwinningsleven. Dat is prachtig verwoord door Zonderling. Juist in het kennen van de vergeving van zonden. ( kennen en weten en ervaren,) is de boetvaardigheid steeds aanwezig. Dieper en meer. Hoe meer Christuskennis hoe dieper de inktzwarte achtergrond van ons/mij. Maar ook hoor schitterender en voller het Licht van Christus schijnt. Overwinningsleven krijg ik een nare smaak van in mijn mond. En vraag mij af wat maskt dat jij dsnkt dat als geloof en wedergeboorte bij elkaar wordt gehouden er sprake is van overwinningsleven. Ik overwin en overwon en zal niets overwinnen. Het is alles uit en van Hem.
En alleen in het kennen van de vergeving na er ook sprake zijn van vrucht. Iemand die de vergeving en de genade niet kent en er vanuit leeft, blijft werken onder de Wet.
En als je niet vanuit die genade leeft idem.

[Lilian197]

@Posthoorn, jammer dat je mijn eerste antwoord aan Ad Anker onbesproken laat. Want daar ligt natuurlijk wel de essentie van wat ik naar voren heb gebracht in dit verband.

Met dat antwoord ben ik het helemaal eens!

Je kunt de boetvaardige tollenaar ten tijde van zijn gebed toch niet als een mens beschouwen die tot vrijheid en vergeving gekomen is. Het lijkt mij toe dat dit pas gebeurde óp zijn gebed (in aanmerking genomen dat het een gelijkenis is). Dus in hoeverre je hier nu van 'geloof' moet spreken, weet ik niet goed.

De kennis van vrijheid en vergeving is toch geen voorwaarde voor het geloof ? Het toevluchtnemende gebed op zichzelf is het geloof.

Wanneer het geloof doorbreekt worden de vrijheid en vergeving gesmaakt. Het gebed van de tollenaar lijkt toch nog een gebed te zijn van iemand aan wie de weg van verlossing nog niet is bekendgemaakt (hij slaat op zijn borst en durft zijn ogen niet op te heffen).

Hij bad in de richting van het voorhangsel. Dat zou scheuren. Waarachter het kruis van Golgotha te zien was. En hij ging gerechtvaardigd naar huis. Hij zag niet op zijn eigen werken. Zelfs niet op zijn boetvaardigheid.Maar op het (toen nog komende ) werk van Christus.

[JCRyle]

Het volgende las ik vanmorgen in een preek over Joh. 10:9 van ds. S. van Dorp (Prekenserie: Van Recht en Genade, 3e jaargang, nummer 1):

Gods Geest leert u de nood kennen, waarin gij verkeert. Hij laat u gevoelen, dat het zo vreselijk is, buiten de stal der schapen rond te zwerven. Hij opent uw oog er voor, dat het zo begeerlijk is, door die Deur in te gaan. En als gij dan ziet: "Ik ben en blijf een verlorene, tenzij dat ik inga door die enige Deur des behouds", dan wordt het een zuchten en een zoeken, een begeren en een bidden. En nu krijgt gij, voordat gij binnen zijt, wel al eens een zoete verkwikking, een heerlijke belofte, maar toch, eerst dan kunt gij waarlijk gerust zijn, als gij door de deur der schapen zijt ingegaan; als gij u moogt weten het eigendom van de grote Herder der schapen, gekocht met Zijn eigen, dierbaar bloed, wedergeboren door Zijn Heilige Geest.
Lang kan het somstijds duren, voordat het tot dat ingaan komt. Er moet ook zoveel worden afgelegd. Door die deur kunt gij slechts ingaan als een arm, ontledigd, ontbloot zondaar. Met uw schatten van deugd en vroomheid, met het kleed van uw eigen gerechtigheid kunt gij er niet door.
Zullen wij werkelijk ingaan, zullen wij door het geloof tot Christus komen, dan moeten wij niet langer menen rijk en verrijkt te zijn en geen dings gebrek hebbende; dan moeten wij zijn arm, ellendig, jammerlijk, blind en naakt.
O, zalig als zulk één in te gaan door de Deur, als zulk één tot Christus te komen en in Hem te leren geloven; zalig uit uzelf uitgeleid en in de Zaligmaker ingeleid te worden.

[eilander]

Ik ga weer een poging tot overbrugging van de verschillen doen
De puriteinen spreken over de 'ontwaakte zondaar'. Het fundamentele verschil met deze ontwaking binnen de wedergeboorte plaatsen is, dat een wedergeboorte Gods werk is dat nooit ongedaan gemaakt kan worden. Een ontwaakte zondaar kan zich echter weer afkeren.
Maar... ik ga er van uit dat er geen predikant binnen deze groep zal zijn die niet wijst op het gevaar van zelfbedrog. En dat betekent dat beide visies elkaar toch niet heel van ontlopen? Nogmaals, wel met de restrictie dat in beide visies de absolute noodzaak van bewuste kennis van Christus benadrukt moet worden.

[CvdW]

@Ad Anker: Ik spreek niemand zalig buiten Christus (wie ben ik?) maar kan zondag 2 tot en met 5 wel binnen de wedergeboorte plaatsen. Dus de vraag "is er dan een Middelaar" is een vraag van een door Gods Geest ontdekte (=wedergeboren) zondaar.

Ik spreek ook niemand zalig buiten Christus. Iemand die bij zondag 2 is en overlijd is dus volgens u zalig, dus in uw optiek zijn er mensen in de Hemel die Christus niet gekend hebben.

Uw tweede alinea herken ik niet.

[Posthoorn]

Citaat uit een boek over het gezelschapsleven:

B. bereikte de hoge leeftijd van achtentachtig jaar. Op eerste kerstdag 1950 is hij overleden. Hij is gestorven zoals hij geleefd had: uitziend naar Gods heil met sterk verlangen. Ds. J. van der Poel zei op de hem kernachtige wijze: "Oude B. behoorde tot de mensen die met schrik in de hemel vallen"

Wat vinden jullie daarvan?

[eilander]

@Ad Anker: Ik spreek niemand zalig buiten Christus (wie ben ik?) maar kan zondag 2 tot en met 5 wel binnen de wedergeboorte plaatsen. Dus de vraag "is er dan een Middelaar" is een vraag van een door Gods Geest ontdekte (=wedergeboren) zondaar.

Ik spreek ook niemand zalig buiten Christus. Iemand die bij zondag 2 is en overlijd is dus volgens u zalig, dus in uw optiek zijn er mensen in de Hemel die Christus niet gekend hebben.

Dat bedoel ik nou... dit leidt tot nutteloze vragen als: als Ruth nu op de grens van Moab gestorven was... als... als...
De Heere staat in voor Zijn eigen werk. Als iemand dus daadwerkelijk door de Heere gebracht is tot de kennis van Zondag 2, komt het ook wel verder, daar ben ik echt niet bang voor.
Dat is echt iets heel anders dan doen alsof Zondag 2 wel genoeg is!

[JCRyle]

@Ad Anker: Ik spreek niemand zalig buiten Christus (wie ben ik?) maar kan zondag 2 tot en met 5 wel binnen de wedergeboorte plaatsen. Dus de vraag "is er dan een Middelaar" is een vraag van een door Gods Geest ontdekte (=wedergeboren) zondaar.

Ik spreek ook niemand zalig buiten Christus. Iemand die bij zondag 2 is en overlijd is dus volgens u zalig, dus in uw optiek zijn er mensen in de Hemel die Christus niet gekend hebben.

Uw tweede alinea herken ik niet.

Het moeilijke in deze discussie is dat er wel gesteld wordt dat in de wedergeboorte men Christus ingelijfd wordt. Door de wedergeboorte is men in Christus en heeft men al Zijn weldaden. Alleen maakt men onderscheid tussen de inlijving in Christus en de aanneming van Christus. Het laatste geschiedt in de oefeningen des geloofs, wanneer de zondaar Christus 'bewust' gaat leren kennen.
Nu zal ik de laatste zijn die ontkent dat er opwas is in de kennis en genade van Christus, want dat is er. In de oefeningen van het geloof zal Christus wassen en ik minder worden. De zekerheid van het geloof neemt toe door de oefeningen des geloof. Maar het punt voor mij is dat men een onbewust in Christus zijn verdedigt, terwijl Gods Woord duidelijk leert dat die in Christus is, Hem kent. En die kennis is onderscheiden, maar als er geen kennis aan de Middelaar is heeft men te vrezen.

[Herman]

Citaat uit een boek over het gezelschapsleven:

B. bereikte de hoge leeftijd van achtentachtig jaar. Op eerste kerstdag 1950 is hij overleden. Hij is gestorven zoals hij geleefd had: uitziend naar Gods heil met sterk verlangen. Ds. J. van der Poel zei op de hem kernachtige wijze: "Oude B. behoorde tot de mensen die met schrik in de hemel vallen"

Wat vinden jullie daarvan?

Hier leren we een mild oordeel te hebben en een ruime verwachting van God zelf.

[Hendrien]

Citaat uit een boek over het gezelschapsleven:

B. bereikte de hoge leeftijd van achtentachtig jaar. Op eerste kerstdag 1950 is hij overleden. Hij is gestorven zoals hij geleefd had: uitziend naar Gods heil met sterk verlangen. Ds. J. van der Poel zei op de hem kernachtige wijze: "Oude B. behoorde tot de mensen die met schrik in de hemel vallen"

Wat vinden jullie daarvan?

Het is heel goed mogelijk dat deze man gered is. Maar ik denk dat ds. Van der Poel dit beter niet had kunnen zeggen. Mijn ervaring is dat hier vreselijk misbruik van gemaakt wordt. Ik ken hier diverse voorbeelden van. Ze komen nooit tot de onberouwelijke keuze. Ongeloof is voor hen geen verschrikkelijke zonde, maar juist goed. Ze blijven maar wachten, ze vinden zichzelf erg serieus en hopen ook met schrik in de hemel te vallen.

[eilander]

Citaat uit een boek over het gezelschapsleven:

B. bereikte de hoge leeftijd van achtentachtig jaar. Op eerste kerstdag 1950 is hij overleden. Hij is gestorven zoals hij geleefd had: uitziend naar Gods heil met sterk verlangen. Ds. J. van der Poel zei op de hem kernachtige wijze: "Oude B. behoorde tot de mensen die met schrik in de hemel vallen"

Wat vinden jullie daarvan?

Hier leren we een mild oordeel te hebben en een ruime verwachting van God zelf.

Mooi gezegd! Zelfs onze dominee, die toch altijd heel sterk de noodzakelijkheid van het bewust kennen van Christus benadrukt en dat buiten Hem geen leven is, heb ik deze uitdrukking in een persoonlijk gesprek horen gebruiken.
Ik vind uitzien naar Gods heil vele malen hoopvoller dan alleen over eigen tekorten praten - en ook dan nooit over een noodzakelijke toepassing van Gods beloften aan ons hart spreken.

[-DIA-]

Even tussendoor: Ik meen dat, willen wij over standen in het genadeleven kunnen spreken, we allereerst zelf moeten weten wat genade inhoudt. Als we niet weten wat genade is, hoe zouden we dan over de standen in dat leven iets kunnen zeggen? We kunnen er wel over lezen... En het is nodig om te kennen, maar buiten de praktijk om kunnen we alleen maar dwalen in deze dingen, en het resultaat is verwarring.

[Posthoorn]

Het moeilijke in deze discussie is dat er wel gesteld wordt dat in de wedergeboorte men Christus ingelijfd wordt. Door de wedergeboorte is men in Christus en heeft men al Zijn weldaden. Alleen maakt men onderscheid tussen de inlijving in Christus en de aanneming van Christus. Het laatste geschiedt in de oefeningen des geloofs, wanneer de zondaar Christus 'bewust' gaat leren kennen.
Nu zal ik de laatste zijn die ontkent dat er opwas is in de kennis en genade van Christus, want dat is er. In de oefeningen van het geloof zal Christus wassen en ik minder worden. De zekerheid van het geloof neemt toe door de oefeningen des geloof. Maar het punt voor mij is dat men een onbewust in Christus zijn verdedigt, terwijl Gods Woord duidelijk leert dat die in Christus is, Hem kent. En die kennis is onderscheiden, maar als er geen kennis aan de Middelaar is heeft men te vrezen.

Maar hoe kan het dat de Geest iemand ervan overtuigt dat hij verloren is en buiten Christus, terwijl die zondaar in werkelijkheid al in Christus is (zonder dat hij het weet)? Overtuigt de Heilige Geest dan van iets wat niet waar is?
Kan iemand van de voorstanders van deze visie mij dat uitleggen?