Kerk en ambten

Rinie

Bericht door Rinie »

Ha,

(Hoewel deze discussie beter past onder de topic 'Kerk en ambten' ben ik toch maar zo vrij, om hem hier voort te zetten)

Rosaline, in antwoord op jou antwoord. Waar mogelijk probeer ik Bijbelse argumenten (of op z'n minst citaten) te geven.
Paulus' woorden en leven hadden meer gezag, maar dat betekent niet dat Paulus daarom ook belangrijker was of bóven de rest staat! En dat betekent zéker niet dat Paulus daarom geen andere mensen aan het woord liet tijdens een bijeenkomst (nee integendeel, hij riep ertoe op dat ieder wat bijdraagt). Voor God zijn alle mensen even belangrijk. Paulus was zelf heel nederig. Hij noemt zichzelf de geringste der apostelen en hij zegt dat hij behoorde tot de grootste zondaren... Gezag verkrijg je door je leven, dat Gode welgevallig is. Maar het woord hiërarchie doet me denken aan de organisatiestructuur van de RKK.
Paulus stond als mens inderdaad niet boven de rest. Als apostel deed hij dat echter wel, want juist het feit dat hij door Christus gezonden was, verleende zijn woorden (wat jij ook beaamt) meer gezag. Als Paulus iets zei, gehoorzaamde men hem, zoals wij dat nu nog doen (als het goed is) wanneer we zijn brieven lezen.
Als ik het woord hiërarchie gebruik, bedoel ik niet een RK vijfstappenplan ofzo, maar dan doel ik op het gegeven, dat er zijn die tot opziener aangesteld zijn. Vgl. I Tim. 5:17: Dat de ouderlingen, die wel regeren, dubbele eer waardig geacht worden, voornamelijk die arbeiden in het Woord en de leer. Hieruit komt ook naar voren, dat sommigen wel, en anderen niet 'het Woord in de gemeente brengen.'
Ik hèb het slechts over de taakVERDELING. Jullie schrijven bijzonder veel taken toe aan 1 persoon binnen de gemeente en enkele ouderlingen daarnaast. Eerlijke taakVERDELING?
Zoals ik al, onder instemming met ND, zei, schiet onze gemeentepraktijk op dit punt inderdaad tekort. het zou goed zijn als meer mensen een taak zagen of gewezen kregen in de gemeente. Dit hoeft zich niet te beperken tot ambtsdragers. Dat neemt niet weg, dat er wel ambtsdragers zijn. Allereerst wil ik hier wijzen op de bovengeciteerde tekst. Verder Hand. 0:17: Paulus ontbood de ouderlingen der gemeente. Blijkbaar zag hij hen als vertegenwoordigers van de gemeente. Tenslotte wil ik wijzen op de historische lijn: al in de vroegste kerk waren er presbyters. De oudste na-bijbelse christelijke bronnen (de zgn. Apostolishce Vaders, in het bijzonder wijs ik hier op de brieven van Ignatius) spreken al van presbyters en bisschoppen. Dit was in sommige gevallen slechts enkele tientallen jaren na Paulus, en in een enkel geval zelfs nog korter na Johannes.
Maar ze hadden niet gestudeerd. En er staat nergens dat dat moet. Gelukkig maar! Wel behoort een voorganger/herder/leraar zèlf dat onderwijs van Jezus te hebben ontvangen, d.w.z. door zijn Geest, en ernaar te leven, opdat hij een voorbeeld is voor de gemeente.

Paulus was de enige die de schriften vanuit zijn achtergrond als schriftgeleerde zeer goed kende, en hij wist ze te gebruiken. Echter, hij achte alles schade, om Christus te leren kennen. Fil. 3.
Inderdaad blijft de leiding van Gods Geest onmisbaar voor iedereen die werkt in Gods Koninkrijk. Verder, de discipelen hebben gewoon heel veel moeten leren, ook verstandelijk. Weliswaar zou de Geest in alle waarheid leiden, maar Hij deed dat niet op een andere manier. Sterker nog, Hij sloot geheel bij het onderwijs van Jezus aan: (Joh. 14:26) "Maar de Trooster, de Heilige Geest, Welken de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb.''
En verder, Paulus' studie is natuurlijk ook uitermate vruchtbaar en gezegend geweest. Dus het blijft zeker goed, als er mensen zijn die speciaal een studie volgen t.b.v. arbeid in de gemeente.
De gemeente wordt gebouwd door trouw van elk lid afzonderlijk op zijn eigen plek, of die nu op het land werkt of een huis bouwt. Daarom behoort iedereen fulltime bezig te zijn met de gemeente.
Waar ik op doelde, was niet fulltime bezig zijn met de gemeente, maar in de gemeente. Dat is gewoon niet voor iedereen praktisch mogelijk.
Dat 'financieel ondersteund' is ook een discussiepunt - 1 Kor. 9.
Als de taakVERDELING eerlijker is binnen een gemeente, dan ondersteunt men elkaar en kan het geld dat ingezameld wordt voor andere doeleinden gebruikt worden.
Juist I Kor. 9 geeft volgens mij aan, dat Paulus ook aards loon voor zijn werk verwachtte. Aan het eind van het hoofdstuk zegt hij, dat hij gewerk heeft, enkel omwille van het Evangelie. Hij preekte niet om geldelijk gewin ofzo. Dit staat er echter, ter 'verzachting' van wat hij eerder zegt. Daar zegt hij namelijk, dat de arbeider zijn loon waardig is. 'Wie dient ooit in de krijg op eigen bezoldiging?' (zo kan ook Paulus onmogelijk op eigen kosten leven). 'Indien wij ulieden het geestelijke gezaaid hebben, is het een grote zaak, zo wij het uwe, dat lichamelijk is, maaien?' (Paulus heeft veel voor de gemeente betekend, en dan is het geen 'grote zaak' om ook wat terug te verwachten). Maar, zoals hij in het laatste deel dus zegt, het is niet zo dat hij daarom preekt. Hij preekt omwille van het Evangelie, maar dat zou hij niet graag los willen zien van de onderhoud van het lichaam. Het geld dat de gemeente zo geeft zorgt ervoor, dat er iemand voortdurend in Gods Rijk bezig kan zijn.

Tot zover deze, vanzelfsprekend onvolledige, reactie. Ik hoop nog meer te horen, ik wacht af.

Hartelijke groet,

Rinie
roseline

Bericht door roseline »

Rinie,

Mijn reactie op jouw posting staat in de topic 'de bijeenkomsten der gelovigen' :)

Groetjes, Rose.
jacob

Bericht door jacob »

Parsifal, ik quote nu een klein stukje uit jou posting.
Ik kan het met deze definitie eens zijn. Dan hoeft men ook niet moeilijk te doen over strakke functiebeschrijvingen behorende bij ambten. Nee de Kerk bestaat uit ware gelovigen, verzegeld met de Heilige Geest. De gelovige wordt door deze Geest geleid. De Bijbel is de toetssteen, want er zijn natuurlijk hypocrieten. Maar taakafscherming voor ambtsdragers lijkt me overbodig.
Vooral dat laatste.

Filippensen 1
1 Timotheus 3

Hier word toch gewoon gesproken van ambten. Die heeft Paulus echt niet ingesteld om datie dat leuk vond. Deze zullen heus nodig zijn geweest. Zeker het verschil wat is aangebracht tussen ouderlingen en diakenen.

even in het algemeen.

Het kan aan mij liggen maar deze discussie word uiterst vaag gevoerd. Is het niet mogelijk om wat korter en helderder te formuleren?
Refojongere

Bericht door Refojongere »

In dit topic heeft Voorbijganger de nodige zorgen geuit over de toekomst van een reformatorisch forum.
Dit is geplaatst onder:
"Verontrusting over het forum"
en staat nu onder "Vragen aan Admin"

In dit topic kan verder gediscussieerd worden over wat de kerk nu is, wat een ware en een valse kerk is en wat haar ambten dienen te zijn.
Dat alles op basis van de vier hoofdstukken die Voorbijganger geschreven heeft aan het begin van dit topic.

Tot je dienst,
Refojongere
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10233
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

Gezien verdere verwijzingen naar deze discussie toch een bericht van mij wat ik al eerder geplaatst had:

Ik wil wel beginnen met een geloofsbelijdenis in de vorm van een lied van Derek Webb:

I have come with one purpose
to capture for Myself a bride
by My life she is lovely
by My death she's justified
I have always been her husband
though many lovers she has known
so with water I will wash her
and by My word alone

so when you hear the sound of the water
you will know you're not alone

'cause I haven't come for only you
but for My people to pursue
you cannot care for Me with no regard for her
if you love Me you will love the church

I have long pursued her
as a harlot and a whore
but she will feast upon Me
she will drink and thirst no more

so when you taste My flesh and my blood
you will know you're not alone

there is none that can replace her
though there are many who will try
and though some may be her bridesmaids
they can never be my bride
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10233
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

In de volgende posts wil ik ingaan op de uitgebreide posts van Voorbijganger over kerk en ambten. Allereerst is het me niet altijd helemaal duidelijk of wat gezegd wordt beschrijvend is, in de zin van “zo is het nuâ€
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Plaats reactie