VBG,
Je stelling dat een spreker in de kerk in het ambt fungeert en daarbuiten als deskundige, kun je die even Schriftuurlijk onderbouwen?
Alvast bedankt!
Kerk en ambten
-
england
Misschien flauw, maar waarom mocht Paulus wel overal preken? Hij was immers ook gezonden door de kerk? Ik weet dat het een zendingssituatie is, maar toch...is Nederland geen zendingsland?
Ik denk niet dat je het Bijbels hard kunt maken dat een predikant alleen het Woord mag bedienen in de eigen gemeente, of eigen kerkverband. Het feit dat de gemeente betaald voor de dominee houdt niet in dat men daarmee het Woord van God can claimen. Het Woord is vrij, en zo is de predikant.
Als dat niet zo zou zijn zou het een vreemde situatie geven, en zou het inhouden dat Gods kerk geregeerd wordt door geld, en niet door Gods Geest...
Hoe zit dat trouwens met tijdredes voor de SGP, Hervormingsdag, zangavonden etc...Dan mag een predikant ineens wel een kerdienst houden, voor een bepaalde groep, in een andere kerk dan zijn eigen kerk...
Het lijkt me Bijbels dat als iemand predikant is dan is zo'n iemand dat voor 7 dagen per week, 24 uur per dag. Dat zo'n iemand zich verbindt aan een gemeente is duidelijk, en allereerst heeft hij die zorg over de gemeente. Maar als iemand het dan voor elkaar kan krijgen om ergens te spreken voor groep die in het bijzonder zijn aandacht heeft, zonder dat de gemeente daar onder lijdt, dan moet dat mogelijk zijn.
Maar misschien is dat te Engels denken? Toch kun je denk ik nergens uit de Bijbel halen dat iemand alleen daar mag spreken waar hij door zijn plaatselijke gemeente gezonden is. Hij is van God gezonden om te gaan, en om het Evangelie te verspreiden waar en wanneer hij kan. Dat de gemeente hem onderhoudt is niet meer dan logisch, omdat hij daar het meeste van zijn tijd doorbrengt, en zich full time inspant voor de gemeente. Maar ik denk niet dat een gemeente een predikant kan claimen, en stellen dat hij alleen voor hun mag preken!
Het avondmaal etc zijn andere zaken, die horen thuis in de zondagse eredienst, in de plaatselijke gemeente. Extra avonden zijn precies dat: extra avonden, waar een prediaknt voorgaat om de simpele reden dat zijn roeping is om het Woord te bedienen.
Ik denk niet dat je het Bijbels hard kunt maken dat een predikant alleen het Woord mag bedienen in de eigen gemeente, of eigen kerkverband. Het feit dat de gemeente betaald voor de dominee houdt niet in dat men daarmee het Woord van God can claimen. Het Woord is vrij, en zo is de predikant.
Als dat niet zo zou zijn zou het een vreemde situatie geven, en zou het inhouden dat Gods kerk geregeerd wordt door geld, en niet door Gods Geest...
Hoe zit dat trouwens met tijdredes voor de SGP, Hervormingsdag, zangavonden etc...Dan mag een predikant ineens wel een kerdienst houden, voor een bepaalde groep, in een andere kerk dan zijn eigen kerk...
Het lijkt me Bijbels dat als iemand predikant is dan is zo'n iemand dat voor 7 dagen per week, 24 uur per dag. Dat zo'n iemand zich verbindt aan een gemeente is duidelijk, en allereerst heeft hij die zorg over de gemeente. Maar als iemand het dan voor elkaar kan krijgen om ergens te spreken voor groep die in het bijzonder zijn aandacht heeft, zonder dat de gemeente daar onder lijdt, dan moet dat mogelijk zijn.
Maar misschien is dat te Engels denken? Toch kun je denk ik nergens uit de Bijbel halen dat iemand alleen daar mag spreken waar hij door zijn plaatselijke gemeente gezonden is. Hij is van God gezonden om te gaan, en om het Evangelie te verspreiden waar en wanneer hij kan. Dat de gemeente hem onderhoudt is niet meer dan logisch, omdat hij daar het meeste van zijn tijd doorbrengt, en zich full time inspant voor de gemeente. Maar ik denk niet dat een gemeente een predikant kan claimen, en stellen dat hij alleen voor hun mag preken!
Het avondmaal etc zijn andere zaken, die horen thuis in de zondagse eredienst, in de plaatselijke gemeente. Extra avonden zijn precies dat: extra avonden, waar een prediaknt voorgaat om de simpele reden dat zijn roeping is om het Woord te bedienen.
-
Leo
O.K.Oorspronkelijk gepost door voorbijgangerNatuurlijk Leo,Oorspronkelijk gepost door Leo
VBG,
Je stelling dat een spreker in de kerk in het ambt fungeert en daarbuiten als deskundige, kun je die even Schriftuurlijk onderbouwen?
Alvast bedankt!
Maar laat ik eerst even afwachten, om een nieuwe discussie te voorkomen. Ik heb het al eens eerder vastgesteld dat termen niet helemaal gelijk van inhoud zijn voor ons beide.
Graag dan eerst jouw invulling van de volgende begrippen:
- kerk,
- gemeente,
- ambten en welke vormen,
- opzicht houden,
- kerkelijke tucht.
Bovendien dan graag een beschrijving hoe je de verhouding tussen deze begrippen ziet.
Maar dan moet je niet mij aanvallen als je het er niet mee eens mocht zijn, maar eerst je op de Schrift baseren voor je je eigen mening geeft.
kerk= gebouw
Kerk= Lichaam van Christus
gemeente=geografisch en bestuurlijk gebied
Gemeente= Lichaam van Christus
ambt= ander woord voor bediening/functie/taak (de nieuwe King James noemt het 'office'
Denk ook aan Kislev en mij: ambtenaren.
In een publieke dienstbetrekking zijnde.
(Dikke van Dalen zal het wel mooier zeggen denk ik)
Opzicht= de oudsten in de Gemeente hebben het opzicht over de Gemeente en de leden van het Lichaam dienen deze oudsten onderworpen te zijn (mits niet lijnrecht in tegenspraak met het Woord natuurlijk)
tucht= de wijze waarop de leden van het Lichaam bij dit Lichaam gehouden dienen te worden mochten zij in zonde vallen.
Vandaar de uitgebreide wijze van aanspreken, bestraffen en ten laatste afzonderen, totdat bekering optreedt.
Dit in het kort.
-
Leo
Voorbijganger,
je vraagt telkens om duidelijke uiteenzettingen met argumenten. Maar ik zie graag de argumenten voor je zicht op het ambt. Ik kan er helemaal niet inkomen. Het is zo anders dan mijn zicht op het ambt, hoe ik gewend ben er over te denken (en ja ik heb ook een vergadering verleden). Zou je je standpunt ook vanuit de Bijbel willen onderbouwen? Niet dat er ambten zijn? Maar dat deze ambten zo'n sleutel functie hebben kan ik niet inkomen. In de zin dat anderen deze functie niet mogen vervullen. Het Evangelie werd verspreid door vluchtende Christenen na de dood van Stefanus. We lezen over Apollos en niets over zijn roeping. We lezen over de houding van Paulus ten opzichte van anderen die het Evangelie brengen in Filipenzen. Zelfs als de motieven niet goed zijn is Paulus nog blij met elke verkondinging van Christus. Hij heeft het hier niet over ambten. Hij vraagt in andere brieven om respect voor zijn ambt, Dat moeten wij ook hebben. Dubbele eer waardig. Maar jouw gevolgtrekkingen gaan veel en veel verder dan dit.
Vaya con Dios,
parsifal
je vraagt telkens om duidelijke uiteenzettingen met argumenten. Maar ik zie graag de argumenten voor je zicht op het ambt. Ik kan er helemaal niet inkomen. Het is zo anders dan mijn zicht op het ambt, hoe ik gewend ben er over te denken (en ja ik heb ook een vergadering verleden). Zou je je standpunt ook vanuit de Bijbel willen onderbouwen? Niet dat er ambten zijn? Maar dat deze ambten zo'n sleutel functie hebben kan ik niet inkomen. In de zin dat anderen deze functie niet mogen vervullen. Het Evangelie werd verspreid door vluchtende Christenen na de dood van Stefanus. We lezen over Apollos en niets over zijn roeping. We lezen over de houding van Paulus ten opzichte van anderen die het Evangelie brengen in Filipenzen. Zelfs als de motieven niet goed zijn is Paulus nog blij met elke verkondinging van Christus. Hij heeft het hier niet over ambten. Hij vraagt in andere brieven om respect voor zijn ambt, Dat moeten wij ook hebben. Dubbele eer waardig. Maar jouw gevolgtrekkingen gaan veel en veel verder dan dit.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
Gerrie
Dit lijkt me aanbevelingswaardig.Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Overigens gaat deze discussie niet direct meer over de JA. Mogelijk dat we met z'n 3-en moeten besluiten om over het onderwerp 'kerk en ambt' een nieuwe topic te starten.
Want de vraag: mogen gezelschappen buiten de kerk om wel?
en: Mag je thuis oudvaders gaan lezen als je denkt niet naar de kerk te kunnen?
Deze vragen horen hier toch ook bij?
Of moet dat nog een andere topic worden?
-
Leo
Als ik op alles in deze topic in moet gaan kost me dat weken, dat levert een dikke pil op.
Misschien kan geformuleerd worden op welke vragen we gezamenlijk antwoord willen krijgen in deze topic.
Ik hou er van op concrete vragen antwoord te geven. Overigens wil ik proberen te vermijden dat ik mijn eigen mening geef, maar alleen het Woord naspreken.
In dat kader zullen we dus met elkaar overeen moeten komen dat we alleen op grond van de Schrift praten, hoe mooi andere geschriften ook zijn.
Dat houdt dus in dat deze discussie niet geleid wordt door de DKO of andere systemen, maar door de Schrift.
vrgr.
Leo
Misschien kan geformuleerd worden op welke vragen we gezamenlijk antwoord willen krijgen in deze topic.
Ik hou er van op concrete vragen antwoord te geven. Overigens wil ik proberen te vermijden dat ik mijn eigen mening geef, maar alleen het Woord naspreken.
In dat kader zullen we dus met elkaar overeen moeten komen dat we alleen op grond van de Schrift praten, hoe mooi andere geschriften ook zijn.
Dat houdt dus in dat deze discussie niet geleid wordt door de DKO of andere systemen, maar door de Schrift.
vrgr.
Leo
-
Leo
-
Gerrie
Een lang verhaal, Voorbijganger, maar gestructureerd opgebouwd. Er is duidelijk studie van gemaakt en over nagedacht.
Nu lees ik in het RD van vandaag een groot aantal bijeenkomsten.
Van bijbellezingen tot zangavonden, SGP-tijdredes en Ger. samenkomsten. Georganiseerd door kerken, maar ook door verenigingen en stichtingen. Soms is niet duidelijk wie het organiseert. Vindt je dat het kan, een dominee uitnodigen om namens en voor een vereniging of stichting te spreken? Er is ook een bijeenkomst waar Dato Steenhuis spreekt; dit is m.i. geen dominee maar mogelijk een ouderling? Ja, hoe kan ik dit alles weten? Eerst informeren en dan gaan, of gewoon gaan en kijken wat het wordt (wel biddend bedoel ik).
Nu lees ik in het RD van vandaag een groot aantal bijeenkomsten.
Van bijbellezingen tot zangavonden, SGP-tijdredes en Ger. samenkomsten. Georganiseerd door kerken, maar ook door verenigingen en stichtingen. Soms is niet duidelijk wie het organiseert. Vindt je dat het kan, een dominee uitnodigen om namens en voor een vereniging of stichting te spreken? Er is ook een bijeenkomst waar Dato Steenhuis spreekt; dit is m.i. geen dominee maar mogelijk een ouderling? Ja, hoe kan ik dit alles weten? Eerst informeren en dan gaan, of gewoon gaan en kijken wat het wordt (wel biddend bedoel ik).
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Een aantal kritische opmerkingen Voorbijganger. Ik begin maar gewoon bij 1. Het lijkt me verstandiger om dat zo te blijven doen omdat anders het gesprek ondoorzichtig wordt.
Je schrijft het volgende:
3 Vorengaande argumenten steunen mede op het feit dat God geen uiterlijk verbond heeft met onbekeerden. Nee, er is maar één genadeverbond. En op grond van dit ene verbond gaat de nodiging van het evangelie uit tot alle mensen.
Hiermee kan ik het vooralsnog niet eens zijn. Je spreekt teveel vanuit de gedachte onbekeerde / bekeerd alsof Gods verkiezing al gerealiseerd is in de tijd. Dat doe je ook bij het samenvattende gedeelte.
Als je predestinaans wil denken over de kerk is het beter om te spreken over verkorenen en verworpenen. Dat sluit ook beter aan bij je vervolgopmerking over het genadeverbond.
Let wel, ik ontken niet dat God een volk heeft verkoren en dat de anderen krachtens die verkiezing blijven liggen in hun doodstaat. In mijn visie op het genadeverbond wil ik echter lijnen trekken vanuit het genadeverbond krachtens het Oude Testament naar het laatste der dagen waar de kerk in verkeert na Christus opstanding. Deze kerk is de openbaringsvorm van het genadeverbond zoals Israël dat was onder het Oude Testament. Deze openbaringsvorm is nu zo wijd geworden als het zendingsbevel uit Matth. ‘Gaat heen en predik het Evangelie aan alle volken’. In deze openbaringsvorm van het genadeverbond werkt God Zijn eeuwige verkiezing uit. Dat is óók de reden dat de nodiging uit kan gaan tot alle mensen.
Zo kunnen we de zichtbare kerk het best omschrijven als: “de zichtbare bijeenkomst van mensen die de onbedorven leer van het evangelie omhelzen en de sacramenten recht gebruiken, in welke bijeenkomst de Zoon van God werkzaam is door de bediening van het evangelie en velen wedergeboren doet worden tot eeuwig leven, hoewel er in die bijeenkomst ook vele andere niet-heiligen zijn, maar van hetzelfde gevoelen over de leer en de openbare belijdenis (P. Melanchton).
Als aanvulling op het vorige. Zoals Melanchton het verwoordt is het juist al moeten we dan wel die zichtbare bijeenkomst de openbaring van het genadeverbond noemen.
Samenvattend maakt de ware kerk deel uit van de zichtbare kerk. Binnen het lichaam van de zichtbare kerk zijn alle hoorders opgenomen, ook zij die niet deel uitmaken van het lichaam van Christus. En evenwel is het juist deze ware kerk in de zichtbare kerk die maakt dat de overheden de kerk moeten beschermen en haar voortgang en groei moeten bevorderen.
Zeker Voorbijganger maakt de ware kerk deel uit van de zichtbare kerk. Beter is echter geformuleerd dat onzichtbare kerk geboren wordt in de zichtbare kerk. Ja, hij kan alleen geboren worden uit de zichtbare kerk omdat daar Gods Woord bediend wordt, want Gods Woord zegt mij dat het geloof is door het gehoor en het gehoor door het gepredikte Woord Gods. Buiten de kerk geen zaligheid was het exclusieve denken van sommige vroege kerkvaders en hierop heeft Rome voortgeborduurd. Toch verdient die stelling aandacht omdat het naar het Woord Gods is. Hoewel ik mezelf verplicht ben om te nuanceren omdat Gods Woord niet alleen in de kerk gepredikt wordt, en ook daarbuiten in door Gerrie genoemde plaatsen. Dit was echter in die tijd niet het geval.
Groeten,
Je schrijft het volgende:
3 Vorengaande argumenten steunen mede op het feit dat God geen uiterlijk verbond heeft met onbekeerden. Nee, er is maar één genadeverbond. En op grond van dit ene verbond gaat de nodiging van het evangelie uit tot alle mensen.
Hiermee kan ik het vooralsnog niet eens zijn. Je spreekt teveel vanuit de gedachte onbekeerde / bekeerd alsof Gods verkiezing al gerealiseerd is in de tijd. Dat doe je ook bij het samenvattende gedeelte.
Als je predestinaans wil denken over de kerk is het beter om te spreken over verkorenen en verworpenen. Dat sluit ook beter aan bij je vervolgopmerking over het genadeverbond.
Let wel, ik ontken niet dat God een volk heeft verkoren en dat de anderen krachtens die verkiezing blijven liggen in hun doodstaat. In mijn visie op het genadeverbond wil ik echter lijnen trekken vanuit het genadeverbond krachtens het Oude Testament naar het laatste der dagen waar de kerk in verkeert na Christus opstanding. Deze kerk is de openbaringsvorm van het genadeverbond zoals Israël dat was onder het Oude Testament. Deze openbaringsvorm is nu zo wijd geworden als het zendingsbevel uit Matth. ‘Gaat heen en predik het Evangelie aan alle volken’. In deze openbaringsvorm van het genadeverbond werkt God Zijn eeuwige verkiezing uit. Dat is óók de reden dat de nodiging uit kan gaan tot alle mensen.
Zo kunnen we de zichtbare kerk het best omschrijven als: “de zichtbare bijeenkomst van mensen die de onbedorven leer van het evangelie omhelzen en de sacramenten recht gebruiken, in welke bijeenkomst de Zoon van God werkzaam is door de bediening van het evangelie en velen wedergeboren doet worden tot eeuwig leven, hoewel er in die bijeenkomst ook vele andere niet-heiligen zijn, maar van hetzelfde gevoelen over de leer en de openbare belijdenis (P. Melanchton).
Als aanvulling op het vorige. Zoals Melanchton het verwoordt is het juist al moeten we dan wel die zichtbare bijeenkomst de openbaring van het genadeverbond noemen.
Samenvattend maakt de ware kerk deel uit van de zichtbare kerk. Binnen het lichaam van de zichtbare kerk zijn alle hoorders opgenomen, ook zij die niet deel uitmaken van het lichaam van Christus. En evenwel is het juist deze ware kerk in de zichtbare kerk die maakt dat de overheden de kerk moeten beschermen en haar voortgang en groei moeten bevorderen.
Zeker Voorbijganger maakt de ware kerk deel uit van de zichtbare kerk. Beter is echter geformuleerd dat onzichtbare kerk geboren wordt in de zichtbare kerk. Ja, hij kan alleen geboren worden uit de zichtbare kerk omdat daar Gods Woord bediend wordt, want Gods Woord zegt mij dat het geloof is door het gehoor en het gehoor door het gepredikte Woord Gods. Buiten de kerk geen zaligheid was het exclusieve denken van sommige vroege kerkvaders en hierop heeft Rome voortgeborduurd. Toch verdient die stelling aandacht omdat het naar het Woord Gods is. Hoewel ik mezelf verplicht ben om te nuanceren omdat Gods Woord niet alleen in de kerk gepredikt wordt, en ook daarbuiten in door Gerrie genoemde plaatsen. Dit was echter in die tijd niet het geval.
Groeten,
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Gerrie
[quote]De vraag die ervoor ligt is deze: waarom gezocht buiten de eigen gemeente en de gemeenschap waarin je verkeert? [quote]
Omdat die gemeenschap het wel eens mis zou kunnen hebben.
Je komt weleens in situaties dat je buiten je eigen straatje moet kijken. B.v. bij een verhuizing zal de eigen kerk in de nieuwe woonplaats mogelijk anders zijn en minder orthodox, zodat je moet kiezen voor een alternatief.
Omdat die gemeenschap het wel eens mis zou kunnen hebben.
Je komt weleens in situaties dat je buiten je eigen straatje moet kijken. B.v. bij een verhuizing zal de eigen kerk in de nieuwe woonplaats mogelijk anders zijn en minder orthodox, zodat je moet kiezen voor een alternatief.
-
Gerrie
Beste Voorbijganger,Is er zaligheid buiten de Kerk? Mijn antwoord is voluit: nee.
Mijn antwoord op deze vraag is: soms wel. De Heere is niet gebonden aan het instituut kerk, hoewel hij wel dit heeft ingesteld. In bepaalde gevallen kan iemand zalig worden buiten de zichtbare kerk om, bijvoorbeeld in kringen waar oudvaders worden gelezen. Ik ben er van overtuigd dat het kan, maar het is een buitenordelijke weg.
Hierop ben ik een uitzondering. Ik ben buiten de kerk opgegroeid en pas later lid geworden door belijdenis en doop.Laten we voor op stellen dat we, normaal gesproken, in de kerk geboren worden
Helemaal mee eens. Maar dit geldt ook in een nieuwe situatie, die je inderdaad een zoektocht zou kunnen noemen.Zo zal Hij ook een ieder die het Hem in waarheid vraagt, dáár brengen waar het Woord wordt verkondigd
Op dit moment ben ik niet zoekend. Maar er zijn sommigen op dit forum die vinden dat ik in de nieuwe SOW situatie niet kan blijven bij m'n huidige kerk. In dat geval zal er weer een nieuwe zoektocht moeten worden gestart.En, mocht je zoekend zijn
-
Christina
De Kerk in zijn zuiverste vorm als lichaam van Christus is inderdaad de enige absolute en uitsluitende waarheid. Want Hij is de Waarheid. Maar Hij is ook het Woord. Is het niet veel praktischer om te zeggen dat het Woord, de Bijbel dus, een duidelijk geluid moet zijn in de hedendaagse multiculturele samenleving? Dat is tastbaar en aanwijsbaar, de Kerk niet.
-
Gerrie
Dit zal in mindere of meerdere mate wel het geval zijn.Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Dat zich situaties als jij beschrijft voordoen weet ik. Maar hoe zijn die mensen daaronder? Die stappen niet vrolijk rond. Die gaan gebukt onder hun gemis en gebrek aan gemeenschap. Dat klagen ze de Almachtige. In het hart ligt het verlangen naar kerk en Kerk.
Maar hoe zit het dan met mensen in de kerk? Lopen zij vrolijk rond?
Is er wel zoveel gemeenschap?
-
Gerrie