Kerk en ambten

[Gerrie]

Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Waarom dan zo scherp ingezet? Dat antwoord is te vinden in 4.2. De Kerk bevat de enige absolute en uitsluitende Waarheid. Het is niet een onderhandelingsobject. De boodschap van de Kerk is exclusief en staat boven alles. En dat moet een duidelijk geluid zijn in de hedendaagse multiculturele samenleving.

Is iedereen het hier mee eens?:pu

[roseline]

De Kerk bevat de enige absolute en uitsluitende Waarheid.

De bijbel - Gods Woord - bevat de enige absolute en uitsluitende Waarheid.
De Gemeente van Christus (vervang ik voor Kerk) is een logisch gevolg van het aannemen van die Waarheid. Elk lid van het Lichaam van Christus (synoniem van Gemeente van Christus) heeft deel aan de Heilige Geest, die hen leidt tot de volle Waarheid, zodoende heeft elk lid deel aan die Waarheid, met als gevolg dat de Gemeente van Christus de uitsluitende Waarheid bevat.
De letter doodt - de Geest maakt levend.
Daarom is het hebben van een geschrift alleen niet voldoende - zelfs alleen de bijbel zonder Gods Geest leidt niet tot de volle Waarheid (al bevat de bijbel wèl de volle Waarheid, maar wordt de bedekking slechts weggenomen door Gods Geest), omdat het Woord van God niet levend wordt in iemand zonder zijn Geest. Christus is het Woord van God en zijn Geest behoort in ons te wonen. Is dat niet zo, dan behoren wij Hem niet toe, al kennen we de bijbel (en weet ik wat voor geschriften nog meer) uit ons hoofd en al maken we deel uit van weet ik welke geloofsgemeenschap dan ook.

De boodschap van de Kerk is exclusief en staat boven alles.

De boodschap van de bijbel - Gods Woord - is exclusief en staat boven alles. Als logisch gevolg daarvan verkondigt de Gemeente van Christus (vervang ik weer voor Kerk) die boodschap.
Diezelfde Gemeente zal zijn als een lichtende stad op een berg (door daden, de vrucht van de Geest - en niet door woorden - de letter) - zodoende zal dit te zien zijn in de hedendaagse multiculturele samenleving.

Groeten, Rose.

P.S. De Gemeente van Christus is geen instituut of instantie waarbij men zich kan inschrijven om lid te worden om vervolgens de leer - de theorie waar het instituut van uit gaat - te consumeren o.i.d.
Het is de benaming van het Lichaam van Christus zèlf, en het functioneert ook in die zin, zoals Paulus dat omschrijft in veel van zijn brieven. De enige manier om dáár een lid van te worden is om in verbinding te staan met het Hoofd - Christus. Leden die daar niet mee in verbinding staan, die zijn dood, en daarmee dus geen leden.
Hoe vaak je ook naar een bijeenkomst gaat, hoe veel je ook bijdraagt, etc.

[Aangepast op 28/4/03 door roseline]

[Leo]

amen

[strik]

De leer van de Kerk - (Kerk) als Lichaam van Christus - bevat de enige absolute en uitsluitende Waarheid.

De bijbel - Gods Woord - bevat de enige absolute en uitsluitende Waarheid, mits gelezen vanit de leer van de Kerk, het Lichaam van Christus.
En dat is meer dan letterlijk van kaft tot kaft.

De Gemeente van Christus (vervang ik voor Kerk)

Ecclesia

[Aangepast op 1/5/03 door strik]

[roseline]

Oorspronkelijk gepost door strik
De leer van de Kerk - (Kerk) als Lichaam van Christus - bevat de enige absolute en uitsluitende Waarheid.

De bijbel - Gods Woord - bevat de enige absolute en uitsluitende Waarheid, mits gelezen vanit de leer van de Kerk, het Lichaam van Christus.

Tja. Waar zijn de bijbelse argumenten?

[roseline]

Beste voorbijganger,

Ik heb een posting van mij verwijderd, omdat ik al braaf bezig was bij elke zin die ik had opgeschreven een aantal bijbelversen ter onderbouwing neer te zetten - of de bijbelteksten neer te zetten die ik deels heb geciteerd.
Toen bedacht ik me dat het enige dat ik daarmee zou bereiken is de benaming ‘biblicist’ naar mijn hoofd te krijgen. Dus heb ik het maar weer gedeleted.

1. In mijn oren klonk Striks opmerking: de bijbel - Gods Woord - bevat de enige absolute en uitsluitende waarheid mits gelezen vanuit de leer van de Kerk, het Lichaam van Christus mij niet bijbels in de oren. Daarom vroeg ik om bijbelse argumenten.

de bijbel – Gods Woord – bevat de enige absolute en uitsluitende waarheid mits -->
mits? Waar staat die mits?

gelezen vanuit de leer van de Kerk --> Ik neem aan dat Strik een andere bijbel heeft dan ik, omdat in mijn bijbel ‘ecclesia’ vertaald staat met Gemeente (en ik het ook zo wens te blijven noemen, wat een ander doet is zijn zaak), maar dat ligt dan aan het verschil in bijbel. Met name gelezen vanuit de leer - vanuit welke leer? Van het Lichaam van Christus? Is die niet gelijk aan de leer van het Hoofd en de grondleggers van dat Lichaam? De leer van Jezus, de leer van de apostelen - oftewel de leer van de bijbel?

Dan staat het er dus dubbelop en is die mits dus totaal overbodig.
De bijbel – Gods Woord – bevat de enige absolute en uitsluitende waarheid, mits gelezen vanuit de leer van het Lichaam van Christus, d.w.z. de leer van Jezus en van de apostelen, d.w.z. de leer van de bijbel?
Of nog korter: De bijbel bevat de enige absolute en uitsluitende waarheid, mits gelezen vanuit de leer van de bijbel?
Amen, ja. Maar de zin achter de komma voegt niets toe aan de zin vóór de komma.

2. Voorbijganger, nu heb ik exact aangegeven wat mij onbijbels in de oren klonk. Wil jij nu exact aangeven wat je in mijn posting niet bijbels in de oren klinkt? Wat jij noemt:

Opvallend is dat in jouw oorspronkelijke reactie geen bijbels argument te vinden is. --> wat staat - graag even heel concreet - niet in de bijbel, naar jouw idee? Dan kan ik het misschien wel voor je opzoeken.

Zelfs geen begin van een behoorlijke en gefundeerde reactie. --> wat is dan exact - graag heel concreet - niet behoorlijk en ongefundeerd? Dan kan ik het misschien voor je funderen.

Een vraag: Geloof jij dat de Heilige Geest, wanneer de mens die heeft ontvangen, de mens zal leiden tot de volle waarheid?

Vriendelijke groeten, Rose.

[Aangepast op 2/5/03 door roseline]

[strik]

1. In mijn oren klonk Striks opmerking: de bijbel - Gods Woord - bevat de enige absolute en uitsluitende waarheid mits gelezen vanuit de leer van de Kerk, het Lichaam van Christus mij niet bijbels in de oren. Daarom vroeg ik om bijbelse argumenten.

Zou je de oude kerkvaders lezen, en dan bedoel ik echt die uit de eerste drie eeuwen, dan zul je zien dat in alle commentaren die zij geven verwijzingen staan naar de desbetreffende bijbelteksten. Het zijn die commentaren, en die van de latere Heiligen van onze kerk, nogmaals, altijd verwijzend naar dat Bijbelgedeelte waar het over gaat, die uiteindelijk de leer van de Kerk vormen.

Daarbij zijn het niet de individuele gedachten van individuele mensen die de wereld in zijn geslingerd, maar zijn al die overwegingen, preken en commentaren door de eeuwen heen geproefd en weer geproefd.

Dat is nu eenmaal een groot verschil met protestanten (w.o. ook reformatorische voormannen), maar ook met rooms-katholieken (alhoewel in iets mindere mate), die alles zelf lezen, interpreteren en dan voor waar verdedigen, soms te vuur en te zwaard. Zo kan een Kuitert groeien, en zo kunnen er 25.000 of meer protestantse of reformatorische splintergroeperinkjes ontstaan, die ieder hun 'waarheid' bevechten. En in die context lees ik ook het commentaar van Voorbijganger aan Roseline.

Ik neem aan dat Strik een andere bijbel heeft dan ik

Weet ik niet, ik gebruik voor de dagelijkse lezingen de NBG vertaling van 1951. Wel is het zo dat in deze, en andere protestantse Bijbels, het woord Ecclesia vanuit de grondtekst veelvuldig vertaald is als Gemeente. Op zich niet onlogisch, omdat het woord Gemeente niet algemeen is, zoals het woord Kerk. Immers een Gemeente impliceert een plaatselijk orgaan, met zijn eigen zelfstandigheid, en dat gesteld tegenover Rome, als log, centralistisch en, hoe erg(!), onfeilbaar apparaat.
Wij zijn daar wat pragmatischer in, simpel omdat wij een dergelijke structuur niet kennen. En daarom is voor ons de Kerk, als centrale organisatie, het Lichaam van Christus. De Patriarchen (niet één enkele, politiek gekozen paus) leiden ons primair op de geestelijke weg, maar de hiërarchie is toch in belangrijke mate 'down-top', en zo is het ook eigenlijk altijd, ook in de vroeg-christelijke tijd, geweest (Ik heb hier al eens een stuk gepost over de rol van de Gemeente, de priesters (oudsten, ouderlingen), en de bisschoppen.

Ik ben geen biblicist, van mij over het algemeen geen bijbelteksten. Om de simpele reden dat ik geen inhoudelijke discussie kan en wil voeren over teksten die, zonder leiding, voor tweeërlei uitleg vatbaar kunnen zijn.

[ndonselaar]

Mijn reactie komt nog Vbg, was heel de discussie vergeten.

Trouwens Strik, waarom kun je Gods Woord niet lezen zonder leiding? De opdracht is toch 'onderzoekt de Schriften, omdat ze van Hem getuigen?'

[Gerrie]

Oorspronkelijk gepost door strikIk ben geen biblicist, van mij over het algemeen geen bijbelteksten. Om de simpele reden dat ik geen inhoudelijke discussie kan en wil voeren over teksten die, zonder leiding, voor tweeërlei uitleg vatbaar kunnen zijn.

Kijk, zomaar uit onverwachte hoek een pleidooi voor leiding bij het lezen van de bijbel (hierbij denk ik aan drie formulieren).

[roseline]

Oorspronkelijk gepost door strik
van mij over het algemeen geen bijbelteksten. Om de simpele reden dat ik geen inhoudelijke discussie kan en wil voeren over teksten die, zonder leiding, voor tweeërlei uitleg vatbaar kunnen zijn.

Met alle respect, Strik, maar dan heeft discussie tussen ons naar mijn idee verder geen nut.

Vriendelijke groeten, Rose.

[strik]

Trouwens Strik, waarom kun je Gods Woord niet lezen zonder leiding? De opdracht is toch 'onderzoekt de Schriften, omdat ze van Hem getuigen?'

Christus is opgestaan!

Nee Nico, zo heb ik het niet gezegd, en zo bedoel ik het ook niet.
Natuurlijk moet je de Bijbel lezen, en wellicht ook onderzoeken (doe ik nog veel te weinig overigens).
Wat ik heb gezegd is dat ik er geen inhoudelijke discussie over wil voeren:
a. Het gevaar dat je zelf een heleboel dingen gaat 'verzinnen', en dus dat de Waarheid jouw waarheid wordt en in jou een eigen leven gaat leiden;
b. De 'mening' van de OK is gevormd in de periode tussen de eerste en negende eeuw. Is en wordt weliswaar nog steeds geproefd, gewikt, gewogen en in de huidige tijd geplaatst, maar de essentie van de uitleg is niet meer aan verandering onderhevig. En waarom zouden we ook. Verandert het tijdsbeeld van de Bijbel? Veranderen de teksten plotseling? Nee, wij veranderen, onze tijd verandert en blijft veranderen. Maar dat betekent in onze ogen niet dat wij de Bijbel moeten aanpassen aan onze tijd! Wij moeten ons leven, hoe moeilijk ook, aanpassen aan de Bijbel. En daarbij hebben we leiding nodig!

En dus Gerrie: Hoezo uit onverwachte hoek?

Roseline: Als het jou doel is om iedereen met een vracht aan bijbelteksten om de oren te slaan en in de hoek te krijgen, en daarmee jouw gelijk te halen, dan trek je de juiste conclusie.

[Aangepast op 3/5/03 door strik]

[Gerrie]

Oorspronkelijk gepost door strikEn dus Gerrie: Hoezo uit onverwachte hoek?

Als ik had nagedacht had ik het wel kunnen weten. De reacties passen wel bij jou.

[Rinie]

idd ND.

Rose, ik bedoel met ordelijkheid toch wel een vorm van hiërarchie. Paulus had meer gezag dan de meeste gemeenteleden. En de tekst uit Ef. 4 die jij aanhaalden (sommigen tot apostelen, sommigen tot evangelisten, sommigen tot herders en leraars) geeft wel een bepaalde taakverdeling aan. Bovendien gaat het elders over hen die 'wel regeren'. Ook het regeerambt is ingesteld.
Dan wat betreft je opmerking over de ongeschooldheid van de discipelen, ze hebben jarenlang meegelopen met Jezus, en van Hem onderwijs gekregen, voordat hen het leiderschap over de gemeenten toevertrouwd werd.
Tenslotte nog wat je zegt over vol- en deeltijd; het is gewoon een (bijbels) gegeven, dat niet iedereen voortdurend in de gemeente werkt; het land moet ook bewerkt worden, en huizen groeien ook niet vanzelf. Ik bedoelde dus niet te zeggen, dat alleen de predikant voortdurend met Gods Koninkrijk bezig is, maar wel dat hij de enige is, die vanuit de gemeente (financieel) ondersteund wordt om onafgebroken zich te kunnen wijden aan Gods Woord en de gemeente.

[roseline]

Rinie,

Oorspronkelijk gepost door Rinie
Rose, ik bedoel met ordelijkheid toch wel een vorm van hiërarchie. Paulus had meer gezag dan de meeste gemeenteleden.

Paulus' woorden en leven hadden meer gezag, maar dat betekent niet dat Paulus daarom ook belangrijker was of bóven de rest staat! En dat betekent zéker niet dat Paulus daarom geen andere mensen aan het woord liet tijdens een bijeenkomst (nee integendeel, hij riep ertoe op dat ieder wat bijdraagt). Voor God zijn alle mensen even belangrijk. Paulus was zelf heel nederig. Hij noemt zichzelf de geringste der apostelen en hij zegt dat hij behoorde tot de grootste zondaren... Gezag verkrijg je door je leven, dat Gode welgevallig is. Maar het woord hiërarchie doet me denken aan de organisatiestructuur van de RKK.

En de tekst uit Ef. 4 die jij aanhaalden (sommigen tot apostelen, sommigen tot evangelisten, sommigen tot herders en leraars) geeft wel een bepaalde taakverdeling aan.

Spreek ik dat tegen dan? Ik hèb het slechts over de taakVERDELING. Jullie schrijven bijzonder veel taken toe aan 1 persoon binnen de gemeente en enkele ouderlingen daarnaast. Eerlijke taakVERDELING?

Ik citeer mezelf: God heeft zóveel gaven gegeven en er zijn zóveel leden van het lichaam...
Niet iedereen heeft dezelfde dienst, dus niet iedereen kan voorgaan, leren en onderwijzen, maar ook niet alle gaven zijn verenigd in 1 persoon! (...) Laten we van elkaar 'gebruik' maken, en iedereen zijn deel laten leveren, naar de gave die God hem heeft gegeven. Doen we dat niet, dan functioneert het lichaam niet naar behoren. Dan zou de hand in wezen zeggen tot het oog: 'ik heb u niet nodig' (immers er wordt niet van het oog gebruik gemaakt) en de hoofd tot de voeten: 'ik heb u niet nodig' (immers er wordt niet van de voeten gebruik gemaakt) en daarmee mist er toch best veel, want zonder ogen zie je niets en zonder voeten kom je niet verder. Lees 1 Kor. 12:12-31.

Dan wat betreft je opmerking over de ongeschooldheid van de discipelen, ze hebben jarenlang meegelopen met Jezus, en van Hem onderwijs gekregen, voordat hen het leiderschap over de gemeenten toevertrouwd werd.

Ze kregen onderwijs van Jezus en van zijn Geest, die hen zou leiden tot de volle waarheid, want Jezus zelf zei dat Hij nog veel te zeggen had, maar ze het nog niet konden dragen. Echter, als de Trooster kwam, dan zouden ze tot de volle waarheid geleid worden. De discipelen verstonden Gods Geest. En ze lééfden naar hetgeen ze gehoord hadden. Maar ze hadden niet gestudeerd. En er staat nergens dat dat moet. Gelukkig maar! Wel behoort een voorganger/herder/leraar zèlf dat onderwijs van Jezus te hebben ontvangen, d.w.z. door zijn Geest, en ernaar te leven, opdat hij een voorbeeld is voor de gemeente.

Paulus was de enige die de schriften vanuit zijn achtergrond als schriftgeleerde zeer goed kende, en hij wist ze te gebruiken. Echter, hij achte alles schade, om Christus te leren kennen. Fil. 3.

Tenslotte nog wat je zegt over vol- en deeltijd; het is gewoon een (bijbels) gegeven, dat niet iedereen voortdurend in de gemeente werkt; het land moet ook bewerkt worden, en huizen groeien ook niet vanzelf.

De gemeente wordt gebouwd door trouw van elk lid afzonderlijk op zijn eigen plek, of die nu op het land werkt of een huis bouwt. Daarom behoort iedereen fulltime bezig te zijn met de gemeente.

Ik bedoelde dus niet te zeggen, dat alleen de predikant voortdurend met Gods Koninkrijk bezig is, maar wel dat hij de enige is, die vanuit de gemeente (financieel) ondersteund wordt om onafgebroken zich te kunnen wijden aan Gods Woord en de gemeente.

Dat 'financieel ondersteund' is ook een discussiepunt - 1 Kor. 9.
Als de taakVERDELING eerlijker is binnen een gemeente, dan ondersteunt men elkaar en kan het geld dat ingezameld wordt voor andere doeleinden gebruikt worden.

Groeten, Rose.

[roseline]

Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Rose,

Opnieuw ben je bezig de kerk van God te ontdoen van haar gezag en daarmee lever je haar over aan de duivel.

Ik wijs je verder naar de topic over de kerk en de ambten.

Voorbijganger,

Opnieuw heb je geen steekhoudende - en dat zijn bijbelse - tegenargumenten.

Daarmee doe je jouw 'kerk van God' tekort, daarmee ondermijn je dus zelf het gezag van de 'kerk van God' en lever je hem misschien zelf wel over aan de duivel?

Met alle respect, het zijn jouw woorden.

Begrijp je dan niet dat gezag van de 'kerk' afhankelijk is van bijbelse argumenten? Dat het gezag van de 'dominee' afhankelijk is van bijbelse argumenten? Wil jij mensen overtuigen van de waarheid, en jij meent dat de waarheid ligt binnen de ‘kerk’ en binnen de ‘preken’ die daar gegeven worden door een dominee, de ‘leer’ dus, dan zou je dat moeten kunnen onderbouwen met de bijbel, anders haal je je eigen kerk slechts onderuit.
Open your eyes...

Alle anderen verzoek ik alvorens te reageren de bijbel erop na te slaan. Toets alles wat je hoort aan het Woord, óók dat wat je van mij hoort, want het laatste dat ik beweer is dat alles wat ik zeg juist is. Wat ik wèl beweer is dat ik alles probeer te onderbouwen met het Woord. Maar soms moet je in staat zijn om iets meer afstand te nemen van alle dogma’s, de gevestigde orde en de gewoonten binnen de kerk.

Vriendelijke groeten, Rose.

P.S. In de topic over 'de kerk en ambten' heb ik tot nu toe geen reactie gehad op mijn laatste posting aan jou.
Ik verwijs je naar de topic de bijeenkomst der gelovigen en naar mijn posting in deze topic van 22/5/03.
En oh ja - als je op mij reageert, wil je dan door te quoten aangeven waar je precies op reageert, zo concreet mogelijk, anders is het mij niet duidelijk wat een ander onjuist of onduidelijk vindt, en blijf ik mezelf herhalen (zoals ook hieronder).

[Aangepast op 26/5/03 door roseline]