Wel attest, maar afgewezen door het curatorium

[Mannetje]

Kan iemand mij vertellen wat 'stille censuur ' is? Wat houdt dat in, wat zijn de oorzaken en gevolgen? Komt dit ook uit de kerkorde?

Stille censuur is de eerst trap van de censuur. Alleen de kerkenraad en de betrokkene weten hiervan. Ik weet even niet of er wel bekend gemaakt wordt dat er iemand onder stille censuur staat, of dat deze bekendmaking de tweede trap is.
Als iemand dan terugkeert op zijn schreden, hoeft niemand zijn of haar naam te weten.
Volhardt iemand in het kwade, dan komt de openbare censuur, waarbij de naam wordt afgelezen en uiteindelijk in de ban gedaan wordt.

[Luther]

Kan iemand mij vertellen wat 'stille censuur ' is? Wat houdt dat in, wat zijn de oorzaken en gevolgen? Komt dit ook uit de kerkorde?

Stille censuur is de eerst trap van de censuur. Alleen de kerkenraad en de betrokkene weten hiervan. Ik weet even niet of er wel bekend gemaakt wordt dat er iemand onder stille censuur staat, of dat deze bekendmaking de tweede trap is.
Als iemand dan terugkeert op zijn schreden, hoeft niemand zijn of haar naam te weten.
Volhardt iemand in het kwade, dan komt de openbare censuur, waarbij de naam wordt afgelezen en uiteindelijk in de ban gedaan wordt.

Eigenlijk is het de 0e trap. Stille censuur is alleen bij de kerkenraad en het betreffende lid bekend. De eerste trap is dat er afgelezen wordt dat er iemand onder censuur staat; de tweede trap is dezelfde mededeling, maar dan met naam en toenaam; de derde trap is de afsnijding of ban.

[Zeemeeuw]

Ter aanvulling, de stille censuur is gebaseerd op artikel 76 DKO, hier met uitleg:
http://www.kerkrecht.nl/node/1815

[Wim Anker]

Er staat letterlijk dat hierover niet gesproken mag worden door de kerkenraad met anderen. Dus wat @Auto en @Luther beweren is mij een raadsel.

[Tiberius]

Voor de goede orde, het is niet zo dat iemand die een ambsgeheim heeft zijn kennis zonder toestemming mag overdragen aan iemand anders, ook al heeft die ook een ambtsgeheim. Dat is elementair recht m.i.

Of het nu per begeleidende brief of mondeling of via de collectezak gaat is niet relevant. Het mag niet.

Dat is onjuist. Het ambtsgeheim is in tucht- en appelzaken overdraagbaar.

Sorry Luther, maar dit klopt niet. Ambtsgeheim is niet overdraagbaar. Niet binnen de kerkenraad, niet binnen de classis, en zeker niet naar andere kerkverbanden.

Even een ander voorbeeld: als iemand die onder de tucht wordt gezet, zich beroept op de classis, zal de kerkenraad haar ambtsgeheim op dit punt moeten delen met ambtsdragers uit de classis, ook wanneer de appellant dat niet wil.

Ook dan wordt het ambtsgeheim niet gedeeld. De betrokkene geeft zijn informatie zelf aan de classis. In feite door het appel bij de classis te leggen.

[Afgewezen]

Tja, dan is de enige optie een persoonlijk onderhoud of iets van dien aard met de betrokkene. Als die glashard zou liegen over de situatie, dan houdt natuurlijk alles op.

[Tiberius]

Tja, dan is de enige optie een persoonlijk onderhoud of iets van dien aard met de betrokkene. Als die glashard zou liegen over de situatie, dan houdt natuurlijk alles op.

Precies. Eerder in dit topic zei je dit ook al en zo werkt het inderdaad in de praktijk. Een kerkenraad is tenslotte geen KGB of zo, die aan waarheidsvinding moet gaan doen. Het is Bijbels om er van uit te gaan: Uw ja zij ja en uw nee nee. Als iemand glashard tegen een kerkenraad zit te liegen, ligt dat bij die persoon zelf. Mede daarom is er bij mensen die belijdenis af gaan leggen de mogelijkheid van approbatie door leden ("wettige bezwaren kunnen bij de kerkenraad worden ingediend").

[Luther]

Ambtsgeheim is niet overdraagbaar. Niet binnen de kerkenraad, niet binnen de classis, en zeker niet naar andere kerkverbanden.

Dit ligt echt genuanceerder, Tiberius. Misschien heb ik me wat ongelukkig uitgedrukt door het woordje 'overdraagbaar' te gebruiken. Maar op het moment dat bij één kerkenraadslid onder ambtsgeheim een misstand ter ore komt, dan wordt dat besproken in de gehele kerkenraad, of in de smalle raad. Daarmee blijft de wetenschap nog steeds binnen de grenzen van het ambtsgeheim.

Even een ander voorbeeld: als iemand die onder de tucht wordt gezet, zich beroept op de classis, zal de kerkenraad haar ambtsgeheim op dit punt moeten delen met ambtsdragers uit de classis, ook wanneer de appellant dat niet wil.

Ook dan wordt het ambtsgeheim niet gedeeld. De betrokkene geeft zijn informatie zelf aan de classis. In feite door het appel bij de classis te leggen.

Zeker, maar de classis stelt vervolgens een commissie in, die onderzoek moet gaan doen. Dan zal die commissie ook kerkenraadsleden gaan horen. Zij zullen, wil het onderzoek slagen, dan toch moeten spreken over hun wetenschap m.b.t. de betrokken appellant.
Ik gebruikte dit voorbeeld om aan te geven dat ambtsgeheim niet betekend dat bepaalde info nooit en te nimmer met wie dan ook (uiteraard onder ambtsgeheim) gedeeld mag worden.
het verbaast me trouwens dat je ook zo stellig bent in de richting van medekerkenraden binnen het eigen kerkverband. Als iemand in gemeente A onder de stille tucht staat, en overgaat naar gemeente B binnen hetzelfde kerkverband, dan neem ik aan dat er geen blanco attestatie wordt versterkt. Ervan uitgaande dat dit inderdaad niet gebeurd, dan is daarmee het ambtsgeheim al 'overgedragen' aan de medebroeders van de andere kerkenraad.

Praktischer en ook geboden is de weg die @Afgewezen wijst. In de kerk gaan we altijd uit van het woord van het lid, en we vertrouwen daarop als zijn levenswandel of anderszins daarmee niet in tegenspraak is.

Waar het mij om ging, is dit: Ik mag toch aannemen dat het algemeen gebruikelijk is dat een kerkenraad nieuwe leden niet zomaar accepteert en welkom heet? Dat er dan zowel met de betrokkene, als met de kerkenraad van de gemeente waarvan afscheid genomen wordt, gesproken wordt? De vraag naar de tucht is dan ook één van de aspecten. Ik kan hier niet concreet worden, maar ik kan voorbeelden beschrijven waaruit blijken mag dat dit een gewone gang van zaken is, waarin ook deze info mondeling wordt toegelicht. En zeer terecht. Anders heeft ds. Moerkerken gelijk, dat de tucht niet meer kan functioneren door de kerkelijke verdeeldheid.

[Tiberius]

Ambtsgeheim is niet overdraagbaar. Niet binnen de kerkenraad, niet binnen de classis, en zeker niet naar andere kerkverbanden.

Dit ligt echt genuanceerder, Tiberius. Misschien heb ik me wat ongelukkig uitgedrukt door het woordje 'overdraagbaar' te gebruiken. Maar op het moment dat bij één kerkenraadslid onder ambtsgeheim een misstand ter ore komt, dan wordt dat besproken in de gehele kerkenraad, of in de smalle raad.

Eén is geen, in dat opzicht, kerkenraadsleden gaan eigenlijk altijd samen op stap. Tussen hen beiden wordt het dan gedeeld. Maar er zijn genoeg zaken die niet in de smalle of brede kerkenraad komen.

Zeker, maar de classis stelt vervolgens een commissie in, die onderzoek moet gaan doen. Dan zal die commissie ook kerkenraadsleden gaan horen. Zij zullen, wil het onderzoek slagen, dan toch moeten spreken over hun wetenschap m.b.t. de betrokken appellant.

Zeker, maar dat is altijd met toestemming van de appellant.

het verbaast me trouwens dat je ook zo stellig bent in de richting van medekerkenraden binnen het eigen kerkverband.

Dat is niet verbazend, maar juist pastoraal. Ambtsgeheim is ter bescherming van de pastoranten. Er zijn genoeg mensen die met zaken lopen die ze niet in de hele kerkenraad bekend willen hebben, maar om hun geweten te ontlasten toch aan enkele kerkenraadsleden meedelen. Er zijn inderdaad zaken waarmee je als ambtsdrager niet met een ander kerkenraadslid kan spreken. Er zijn ook zaken die je in je graf meeneemt.

Als iemand in gemeente A onder de stille tucht staat, en overgaat naar gemeente B binnen hetzelfde kerkverband, dan neem ik aan dat er geen blanco attestatie wordt versterkt.

Klopt, maar op die attestatie staat niets meer dan de gemeente ook weet. Dus wat je zelf ook al zei, de verschillende trappen van censuur.
Wat jij zelf eerder de 0-de trap van censuur noemt, wordt niet meegegeven. Dat hoeft ook niet, want die trap is bedoeld voor de rust in de gemeente. Als iemand naar een andere gemeente gaat, is dat niet langer van toepassing.

Waar het mij om ging, is dit: Ik mag toch aannemen dat het algemeen gebruikelijk is dat een kerkenraad nieuwe leden niet zomaar accepteert en welkom heet? Dat er dan zowel met de betrokkene, als met de kerkenraad van de gemeente waarvan afscheid genomen wordt, gesproken wordt?

Wel met de nieuwe leden zelf, maar niet met de kerkenraad waar men vandaan komt.

[Luther]

Eén is geen, in dat opzicht, kerkenraadsleden gaan eigenlijk altijd samen op stap. Tussen hen beiden wordt het dan gedeeld. Maar er zijn genoeg zaken die niet in de smalle of brede kerkenraad komen.

Ik bedoelde inderdaad het tweetal. Bij de huisbezoekverslagen zal dat wel aan de orde komen, uiteraard indien relevant.

Zeker, maar de classis stelt vervolgens een commissie in, die onderzoek moet gaan doen. Dan zal die commissie ook kerkenraadsleden gaan horen. Zij zullen, wil het onderzoek slagen, dan toch moeten spreken over hun wetenschap m.b.t. de betrokken appellant.

Zeker, maar dat is altijd met toestemming van de appellant.

Een commissie heeft volmacht om zelfstandig onderzoek te doen. Dus nee, zeker niet altijd met toestemming van de appellant.

het verbaast me trouwens dat je ook zo stellig bent in de richting van medekerkenraden binnen het eigen kerkverband.

Dat is niet verbazend, maar juist pastoraal. Ambtsgeheim is ter bescherming van de pastoranten. Er zijn genoeg mensen die met zaken lopen die ze niet in de hele kerkenraad bekend willen hebben, maar om hun geweten te ontlasten toch aan enkele kerkenraadsleden meedelen. Er zijn inderdaad zaken waarmee je als ambtsdrager niet met een ander kerkenraadslid kan spreken. Er zijn ook zaken die je in je graf meeneemt.

In een rechte weg zullen beleden zonden, ook beleden moeten worden voor de gemeente. Dat kan bij de kerkenraad, maar dat kan nooit tegenover één of twee kerkenraadsleden. Als het over tuchtwaardige zaken gaat, zal ook een ambtsdrager de weg van Mattheüs 18 moeten gaan, en die kan uitmonden in 'zeg het der gemeente'. Overigens: Waarom zou iemand het wel aan één of twee kerkenraadsleden zeggen, en tegelijkertijd niet aan de kerkenraad? Er is in dat opzicht toch geen verschil tussen de ene of de andere ouderling?

Als iemand in gemeente A onder de stille tucht staat, en overgaat naar gemeente B binnen hetzelfde kerkverband, dan neem ik aan dat er geen blanco attestatie wordt versterkt.

Klopt, maar op die attestatie staat niets meer dan de gemeente ook weet. Dus wat je zelf ook al zei, de verschillende trappen van censuur. Wat jij zelf eerder de 0-de trap van censuur noemt, wordt niet meegegeven. Dat hoeft ook niet, want die trap is bedoeld voor de rust in de gemeente. Als iemand naar een andere gemeente gaat, is dat niet langer van toepassing.

De stille censuur is zeker niet bedoeld voor de rust in de gemeente. Je verwart het wellicht met de enkelvoudige afhouding? Dat is echter geen tuchtmaatregel. De stille censuur is de eerste stap die leidt tot de ban of afsnijding. Dat kunnen dus alleen maar zaken zijn die in elke andere, willekeurige gemeente ook tot stille censuur zou leiden. Het is dan ook onbarmhartig om dat niet mee te delen aan de kerkenraad die een lid 'overneemt'.

Waar het mij om ging, is dit: Ik mag toch aannemen dat het algemeen gebruikelijk is dat een kerkenraad nieuwe leden niet zomaar accepteert en welkom heet? Dat er dan zowel met de betrokkene, als met de kerkenraad van de gemeente waarvan afscheid genomen wordt, gesproken wordt?

Wel met de nieuwe leden zelf, maar niet met de kerkenraad waar men vandaan komt.

Vind je dat laatste niet wonderlijk? Overigens: de stelligheid waarmee je dit zegt, lijkt te suggereren dat die gang van zaken algemeen is. Maar volgens mij is dat niet zo. Waarom zou je het niet doen?

[Tiberius]

Eén is geen, in dat opzicht, kerkenraadsleden gaan eigenlijk altijd samen op stap. Tussen hen beiden wordt het dan gedeeld. Maar er zijn genoeg zaken die niet in de smalle of brede kerkenraad komen.

Ik bedoelde inderdaad het tweetal. Bij de huisbezoekverslagen zal dat wel aan de orde komen, uiteraard indien relevant.

Huisbezoekverslagen zijn meestal erg summier. Maar vertrouwelijke zaken, die onder ambtsgeheim vallen, mogen niet op tafel komen. Dat is ter bescherming van de leden.

Zeker, maar de classis stelt vervolgens een commissie in, die onderzoek moet gaan doen. Dan zal die commissie ook kerkenraadsleden gaan horen. Zij zullen, wil het onderzoek slagen, dan toch moeten spreken over hun wetenschap m.b.t. de betrokken appellant.

Zeker, maar dat is altijd met toestemming van de appellant.

Een commissie heeft volmacht om zelfstandig onderzoek te doen. Dus nee, zeker niet altijd met toestemming van de appellant.

Zo'n commissie krijgt mandaat van de classis (of PS of GS) en vertegenwoordigt als zodanig de classis. Echter zo'n commissie, die meestal uit ervaren ambtsdragers bestaat, mag nooit vragen aan kerkenraadsleden om vertrouwelijke zaken mee te delen.
Tegelijkertijd zijn er wel dingen die terugverwezen worden, omdat de kerkenraad daarin autonoom is.

het verbaast me trouwens dat je ook zo stellig bent in de richting van medekerkenraden binnen het eigen kerkverband.

Dat is niet verbazend, maar juist pastoraal. Ambtsgeheim is ter bescherming van de pastoranten. Er zijn genoeg mensen die met zaken lopen die ze niet in de hele kerkenraad bekend willen hebben, maar om hun geweten te ontlasten toch aan enkele kerkenraadsleden meedelen. Er zijn inderdaad zaken waarmee je als ambtsdrager niet met een ander kerkenraadslid kan spreken. Er zijn ook zaken die je in je graf meeneemt.

In een rechte weg zullen beleden zonden, ook beleden moeten worden voor de gemeente. Dat kan bij de kerkenraad, maar dat kan nooit tegenover één of twee kerkenraadsleden.

Tegen één niet maar tegen twee wel, namelijk als het over een verborgen zonde gaat. Dan kan de zonde beleden worden bij twee ouderlingen. Voor openbare zonden heb je gelijk: die moeten voor de hele kerkenraad beleden worden.

Als het over tuchtwaardige zaken gaat, zal ook een ambtsdrager de weg van Mattheüs 18 moeten gaan, en die kan uitmonden in 'zeg het der gemeente'. Overigens: Waarom zou iemand het wel aan één of twee kerkenraadsleden zeggen, en tegelijkertijd niet aan de kerkenraad? Er is in dat opzicht toch geen verschil tussen de ene of de andere ouderling?

In theorie niet nee. Al zie je in de praktijk dat een gemeentelid met de wijkouderling meer een vertrouwensband heeft dan met een willekeurige andere ouderling.

Als iemand in gemeente A onder de stille tucht staat, en overgaat naar gemeente B binnen hetzelfde kerkverband, dan neem ik aan dat er geen blanco attestatie wordt versterkt.

Klopt, maar op die attestatie staat niets meer dan de gemeente ook weet. Dus wat je zelf ook al zei, de verschillende trappen van censuur. Wat jij zelf eerder de 0-de trap van censuur noemt, wordt niet meegegeven. Dat hoeft ook niet, want die trap is bedoeld voor de rust in de gemeente. Als iemand naar een andere gemeente gaat, is dat niet langer van toepassing.

De stille censuur is zeker niet bedoeld voor de rust in de gemeente. Je verwart het wellicht met de enkelvoudige afhouding? Dat is echter geen tuchtmaatregel. De stille censuur is de eerste stap die leidt tot de ban of afsnijding. Dat kunnen dus alleen maar zaken zijn die in elke andere, willekeurige gemeente ook tot stille censuur zou leiden. Het is dan ook onbarmhartig om dat niet mee te delen aan de kerkenraad die een lid 'overneemt'.

Als het echt de eerste trap van censuur is, stille censuur dus, heb je gelijk. Maar de afhouding wordt niet vermeld.

Waar het mij om ging, is dit: Ik mag toch aannemen dat het algemeen gebruikelijk is dat een kerkenraad nieuwe leden niet zomaar accepteert en welkom heet? Dat er dan zowel met de betrokkene, als met de kerkenraad van de gemeente waarvan afscheid genomen wordt, gesproken wordt?

Wel met de nieuwe leden zelf, maar niet met de kerkenraad waar men vandaan komt.

Vind je dat laatste niet wonderlijk? Overigens: de stelligheid waarmee je dit zegt, lijkt te suggereren dat die gang van zaken algemeen is. Maar volgens mij is dat niet zo. Waarom zou je het niet doen?

Zoals ik al eerder zei: ik kan alleen maar voor de GG spreken en dan nog alleen maar voor onze eigen classis.

[Luther]

Ik heb net nog wat zitten lezen in het boek van ds. Silfhout over de DKO. Die stelt wel dat het ambtsgeheim niet absoluut is.

[Tiberius]

Ik heb net nog wat zitten lezen in het boek van ds. Silfhout over de DKO. Die stelt wel dat het ambtsgeheim niet absoluut is.

Dat is inderdaad de andere kant: wanneer er sprake van een misdrijf, kan je niet achter ambtsgeheim verschuilen. In de Roomse Kerk is het ambtsgeheim (met name het biechtgeheim) wel absoluut.

[Chrisje72]

Wordt stille censuur letterlijk met die woorden ook aan het lid medegedeeld?" we hebben besloten dat je nu onder stille censuur staat" oid?

[Luther]

Wordt stille censuur letterlijk met die woorden ook aan het lid medegedeeld?" we hebben besloten dat je nu onder stille censuur staat" oid?

Ja. Dat dient op schrift gesteld te zijn en persoonlijk te worden overhandigd door minstens twee ambtsdragers, die dan ook een bezoek brengen. Het mag nimmer door de brievenbus gestopt worden, of per mail of telefonisch gebeuren.

Overigens geldt dat ook voor de enkelvoudige afhouding. Maar die geldt slechts voor één HA-bediening en mag in dezelfde zaak niet herhaald worden.