NEE-campagne begonnen

[Kaw]

Nou, dan zijn we het in de verte wel met elkaar eens. Als de politiek zo graag de grondwet willen aannemen, dan hadden ze geen referendum moeten uitschrijven. Dan had niemand een reden om te zeuren. (er van uit gaande dat de meerderheid nee stemt en dat de politiek dat vervolgens overruled, wat natuurlijk misschien niet zal gebeuren)

Wat ik wel vind is dat Europese kwesties vaak zo ondoorzichtig zijn voor de burger. Het politieke apparaat is alles behalve transparant en de besluitvormingen doorspekt met mistige (voor het oog) ononderbouwde keuzes. De burger (ik, maar jij ook begrijp ik?) snapt dat niet en heeft geen zin om klakkeloos ergens voor te gaan stemmen zonder te weten waarvoor hij het doet en wat de gevolgen zijn. De huidige discussie maakt het daar niet beter op. Beide partijen gebruiken oneigenlijke discussiemethoden om hun gelijk te krijgen en de burger raakt meer en meer de draad kwijt.

Daarom stem ik nee. Al is het alleen al om aan te geven dat ik niets voor het europese ideaal voel.

[David J]

Zo te zien zijn we het ook van dichtbij bekeken nog steeds redelijk met elkaar eens.

Wat beschouw jij overigens als 'het Europese ideaal' waar je tegen bent? Wat is jouw ideale Europa?

[Aangepast op 12/5/05 door David J]

[Leonius]

Beste David,

Je kunt van mening verschillen over de vraag of de gemiddelde burger inderdaad in staat is om bij een politiek vraagstuk over zijn eigen direkte belangen heen te kijken.

Nu kunnen we een heel debat voeren over ‘de gemiddelde burger’, maar in ieder geval zijn de meeste mensen wel aardig op de hoogte middels de verschillende media. Het is dus aan de voorlichters om met de juiste argumenten te komen. Vervolgens zijn de meeste mensen wel aardig in staat een afgewogen oordeel te geven.

Persoonlijk denk ik in ieder geval dat dat wel een eigenschap is die 'beslissers' moeten hebben.

Op zich heb je gelijk, ware het niet dat het hier gaat om een raadgevend referendum. Zeg maar een soort opiniepeiling. Of ben je ook tegen opiniepeilingen an sich?

Minstens zo belangrijk is echter dat de meeste burgers eenvoudigweg geen tijd of energie genoeg hebben om zich te verdiepen in lastige kwesties om zodoende tot een afgewogen oordeel te komen.

De meeste burgers zullen simpelweg afgaan op wat de media en hun politieke partijen ervan vinden, en dienovereenkomstig stemmen. Ik geloof niet dat nou zoveel moeite, tijd en energie kost….

Neem de Europese Grondwet. Ik reken mezelf tot de intelligentere helft van de mensheid , en heb de afgelopen weken het een en ander erover gelezen en bestudeerd. Maar toch begrijp ik niet alle hoofdlijnen van 'Europa' volledig, zoals bijvoorbeeld de verhouding tussen de Europese Raad, het Europees parlement en de verenigde regeringsleiders. Laat staan dat ik precies kan vertellen wat de Grondwet wijzigt.

Eerlijk gezegd trek je intelligentie nu toch wel een beetje in twijfel ….. Immers, er zijn zóveel sites te vinden die je precies – en in heel simpele bewoordingen – uitlegt wat precies de verhoudingen zijn tussen de Europese instellingen en wat er met de Grondwet gaat veranderen….

Ben ik dan in staat om een eerlijk oordeel te vellen? Of moet ik dat overlaten aan beroepspolitici die ik gekozen heb omdat ik ze vertrouw?

Indien je het gewoon simpel houd, zou het inderdaad mogelijk zijn een oordeel te vellen. Zéker de intelligentere personen onder ons …. Maar verder heb je gelijk hoor: ik vind ook dat beslissingen genomen dienen te worden door het parlement. Maar, nogmaals, we hebben het hier over een volksraadpleging die níet bindend is. De beslissing wordt uiteindelijk tóch door het parlement genomen….

Gr.,

[Leonius]

Trouwens, de volgende link is ook aardig. Let op de schrijfwijze: het is referendumwijze zonder r!

http://www.referendumwijze.nl

Gr.,

[Kaw]

Oorspronkelijk gepost door David J
Wat beschouw jij overigens als 'het Europese ideaal' waar je tegen bent? Wat is jouw ideale Europa?

Het Europese ideaal? Ik leerde op school altijd: Nooit meer oorlog. Dat zie ik als ideaal. Voor de rest mag Europa zich best profileren als 1 economisch blok om te kunnen cuncureren tegen China, VS en Japan.

Maar voor de rest hoeven we van mij geen toren van Babel na te jagen. Laat elk land maar een land zijn. Wel slim is misschien de keuze voor 1 europees op school gestimuleerde taal en dan wel engels. Lijkt me economisch ook erg slim, want de taalbariere wordt in de wereld meestal als het grootste probleem in Europa ervaren. Je reist 1 dag en je bent 5 talen verder.

[David J]

Oorspronkelijk gepost door Kaw

Oorspronkelijk gepost door David J
Wat beschouw jij overigens als 'het Europese ideaal' waar je tegen bent? Wat is jouw ideale Europa?

Het Europese ideaal? Ik leerde op school altijd: Nooit meer oorlog. Dat zie ik als ideaal. Voor de rest mag Europa zich best profileren als 1 economisch blok om te kunnen cuncureren tegen China, VS en Japan.

Maar voor de rest hoeven we van mij geen toren van Babel na te jagen. Laat elk land maar een land zijn. Wel slim is misschien de keuze voor 1 europees op school gestimuleerde taal en dan wel engels. Lijkt me economisch ook erg slim, want de taalbariere wordt in de wereld meestal als het grootste probleem in Europa ervaren. Je reist 1 dag en je bent 5 talen verder.

Volgens mij geeft jouw post precies weer wat het probleem is met 'Europa'. Eerst zeg je: Nooit meer oorlog. Dat is heel minimalistisch: landen hoeven zich niet met elkaar te bemoeien, zolang ze maar vriendschappelijke contacten onderhouden om oorlog te vermijden. Vervolgens zeg je: een economisch blok. Dat werk je niet uit, maar een hoop van Europa's 'bemoeizuchtige' maatregelen komen nu juist hieruit voort. Betekent een 'economisch blok' bijvoorbeeld ook een geunificeerde belastingwetgeving?
Daarna zeg je dat ieder land zelfstandig moet blijven. Maar je bedenkt je meteen: het zou wel handig zijn als iedereen in Europa Engels leert. Zo'n maatregel is echter een regelrecht ingrijpen in de onderwijsvrijheid! Dan ben je qua bevoegdheden voor Europa wel heel ver van louter 'geen oorlog' vandaan. Voel je bijvoorbeeld ook voor een europees examen in Engels? Zo niet, hoe wil je het onderwijs in Engels dan gaan testen?

Met andere woorden: het hele europese projekt heeft haast onvermijdelijk de tendens in zich om steeds verder om zich heen te grijpen. Niet omdat sinistere europese bureaucraten meer macht willen, maar omdat er altijd maatregelen te bedenken zijn die op zich erg nuttig zouden zijn, maar wel een toename van 'europese' bevoegdheden inhouden. Als we 'Europa' willen stoppen, moeten we dus op een gegeven moment gaan zeggen: deze maatregel is zonder meer nuttig, maar we voeren hem niet door. Want we vinden dat dit niet europees geregeld moet worden.

[Aangepast op 18/5/05 door David J]

[refo]

Geen toren van Babel, maar wel één taal?

[Leonius]

Oorspronkelijk gepost door David JBetekent een 'economisch blok' bijvoorbeeld ook een geunificeerde belastingwetgeving?

Als je écht de burgers wilt betrekken bij Europa, dan ligt hier een kans..... De vraag is echter, of we dat wel willen.

Gr.,

[David J]

Oorspronkelijk gepost door Leonius
Beste David,

Je kunt van mening verschillen over de vraag of de gemiddelde burger inderdaad in staat is om bij een politiek vraagstuk over zijn eigen direkte belangen heen te kijken.

Nu kunnen we een heel debat voeren over ‘de gemiddelde burger’, maar in ieder geval zijn de meeste mensen wel aardig op de hoogte middels de verschillende media. Het is dus aan de voorlichters om met de juiste argumenten te komen. Vervolgens zijn de meeste mensen wel aardig in staat een afgewogen oordeel te geven.

Ik ben hier wat pessimistischer over. Sinds de opkomst van Fortuyn weten we dat voor een ontstellend groot aantal mensen een vlotte babbel en een groot TV charisma genoeg zijn voor een stem. Maar dat wordt een eindeloze discussie.

Persoonlijk denk ik in ieder geval dat dat wel een eigenschap is die 'beslissers' moeten hebben.

Op zich heb je gelijk, ware het niet dat het hier gaat om een raadgevend referendum. Zeg maar een soort opiniepeiling. Of ben je ook tegen opiniepeilingen an sich?

Inderdaad, als je tenminste door de overheid georganiseerde referenda bedoelt. Want bij een uitslag die niet de mening van de Kamer vertegenwoordigt zijn er twee mogelijkheden: of de Kamer voelt zich gedwongen de uitslag van het referendum te respecteren, of ze voelt zich vrij het naast zich neer te leggen. In het eerste geval is het onzin om het referendum 'raadgevend' te noemen, in het tweede geval kun je je afvragen waarom het ueberhaupt georganiseerd werd. In beide gevallen loopt het imago van de Kamer schade op.

Minstens zo belangrijk is echter dat de meeste burgers eenvoudigweg geen tijd of energie genoeg hebben om zich te verdiepen in lastige kwesties om zodoende tot een afgewogen oordeel te komen.

De meeste burgers zullen simpelweg afgaan op wat de media en hun politieke partijen ervan vinden, en dienovereenkomstig stemmen. Ik geloof niet dat nou zoveel moeite, tijd en energie kost….

Je hebt gelijk. Maar wat is dan de toegevoegde waarde van het referendum? En waar blijft de zelfstandige beslissing van die zo goed ingelichte burger?

Neem de Europese Grondwet. Ik reken mezelf tot de intelligentere helft van de mensheid , en heb de afgelopen weken het een en ander erover gelezen en bestudeerd. Maar toch begrijp ik niet alle hoofdlijnen van 'Europa' volledig, zoals bijvoorbeeld de verhouding tussen de Europese Raad, het Europees parlement en de verenigde regeringsleiders. Laat staan dat ik precies kan vertellen wat de Grondwet wijzigt.

Eerlijk gezegd trek je intelligentie nu toch wel een beetje in twijfel ….. Immers, er zijn zóveel sites te vinden die je precies – en in heel simpele bewoordingen – uitlegt wat precies de verhoudingen zijn tussen de Europese instellingen en wat er met de Grondwet gaat veranderen….

O, vast wel. Maar ik ben zo vrij te vermoeden dat als ik (met een WO Natuurkundegraad op zak) het niet op een rijtje heb, dit ook wel zal gelden voor 80% van de andere Nederlanders. Ik daag je verder bij dezen uit om (uit je hoofd!) de vijf belangrijkste wijzigen hier neer te zetten en in hoofdlijnen te beschrijven wat de verhoudingen zijn tussen de drie belangrijkste 'europese' organen.

Ben ik dan in staat om een eerlijk oordeel te vellen? Of moet ik dat overlaten aan beroepspolitici die ik gekozen heb omdat ik ze vertrouw?

Indien je het gewoon simpel houd, zou het inderdaad mogelijk zijn een oordeel te vellen. Zéker de intelligentere personen onder ons …. Maar verder heb je gelijk hoor: ik vind ook dat beslissingen genomen dienen te worden door het parlement. Maar, nogmaals, we hebben het hier over een volksraadpleging die níet bindend is. De beslissing wordt uiteindelijk tóch door het parlement genomen….

Europa is zeker niet 'simpel', in elk geval veel te complex voor een zwart-wit 'ja of nee'. Van meerdere kanten is al geconsteerd dat indien 'nee' wint, dit nog steeds niets zegt over wat de burger dan wel wil. Ik constateer overigens dat jij ook tegen de invoering van meer direkte democratie bent?

[Aangepast op 18/5/05 door David J]

[Leonius]

Beste David,

Ik ben hier wat pessimistischer over. Sinds de opkomst van Fortuyn weten we dat voor een ontstellend groot aantal mensen een vlotte babbel en een groot TV charisma genoeg zijn voor een stem. Maar dat wordt een eindeloze discussie.

Op zich heb je hier een punt. Het is zeker zo dat er gekeken wordt naar ‘personen’, maar we moeten dit ook weer niet al te veel overdrijven. Mensen prikken snel genoeg door het gepraat van blaaskaken heen. Dat zie je nu bijvoorbeeld ook met Wilders: deze man heeft (althans voor mij niet) geen charisma, maar toch ontvangt hij heel wat steun uit den lande. Waarom? Wel, ik denk omdat hij jip-en-janneke taal gebruikt, die iedereen verstaat. Waarom Fortuyn zoveel aanhang trok was in ieder geval vooral te wijten aan de ‘paarse’ jaren (overigens ook al daarvoor, maar toen toch wat in mindere mate) waarin er zo’n grote kloof ontstond tussen politiek en burger….
Maar goed, dat is inderdaad iets voor een andere discussie.

Inderdaad, als je tenminste door de overheid georganiseerde referenda bedoelt.

Even een kleine correctie: de overheid heeft het referendum niet georganiseerd, het kabinet was immers tégen. Nee, dit is iets wat de Kamer wilde….

Want bij een uitslag die niet de mening van de Kamer vertegenwoordigt zijn er twee mogelijkheden: of de Kamer voelt zich gedwongen de uitslag van het referendum te respecteren, of ze voelt zich vrij het naast zich neer te leggen. In het eerste geval is het onzin om het referendum 'raadgevend' te noemen, in het tweede geval kun je je afvragen waarom het ueberhaupt georganiseerd werd. In beide gevallen loopt het imago van de Kamer schade op.

Twee opmerkingen. In het eerste geval is het zeker niet onzin dat het referendum ‘raadgevend’ genoemd wordt. Immers, indien er sprake is van een bindend referendum, dan dient de Kamer zich, hoe dan ook, erbij neer te leggen, en bestaat er geen enkele mogelijkheid de uitslag naast zich neer te leggen. Nu kan dit eventueel wel. Er worden door diverse partijen in de Kamer voorwaarden gesteld voor de overname van de uitslag. Er is dan ook geen sprake van schade dat de Kamer in zo’n geval oploopt. Maar je hebt wel gelijk voor wat betreft het tweede punt: indien de Kamer besluit de uitslag te negeren, dan zal dit een enorme slag betekenen voor het vertrouwen van de kiezer in de politiek.

Je hebt gelijk. Maar wat is dan de toegevoegde waarde van het referendum? En waar blijft de zelfstandige beslissing van die zo goed ingelichte burger?

Mijn formulering was wat ongelukkig zie ik nu. Wat ik bedoelde te zeggen is dat de burger zich wel degelijk afvraagt wat de standpunten zijn van de diverse politieke partijen en vervolgens een eigen, zelfstandige keuze maken. (Goed, dit kan in veler ogen wellicht arbitrair zijn, maar zo werkt het nu eenmaal). En ja, ik ben inderdaad niet zo voor op meer directe democratie, hoewel ik niet veel principiële bezwaren heb tegen een raadgevend referendum heb.

O, vast wel. Maar ik ben zo vrij te vermoeden dat als ik (met een WO Natuurkundegraad op zak) het niet op een rijtje heb, dit ook wel zal gelden voor 80% van de andere Nederlanders.

Tjonge, dat is nogal een bewering zeg…. Overigens…ik wil niet generaliseren, maar het is wel opmerkelijk dat de bèta-intelligentsia doorgaans niet veel verstand hebben van politiek. Dat is geen schande overigens, maar je moet een hoogleraar politieke geschiedenis of een prof. in de psychologie het niet kwalijk nemen als zij niet veel verstand hebben van natuurkundige problemen…. Andersom geldt dit net zo, lijkt me.

Ik daag je verder bij dezen uit om (uit je hoofd!) de vijf belangrijkste wijzigen hier neer te zetten en in hoofdlijnen te beschrijven wat de verhoudingen zijn tussen de drie belangrijkste 'europese' organen.

Goed, in de hoop dat je vertrouwt dat ik het volgende uit m’n hoofd doe:

1. Er komt een Minister van Buitenlandse Zaken (die tussen de Europese Raad en de Europese Commissie ‘in hangt’)
2. Het roterend voorzitterschap (halfjaarlijks) wordt afgeschaft. Er komt een voorzitter die een termijn heeft van tweeënhalf jaar. (Zeg maar de minister-president in spé van de EU)
3. Het aantal commissieleden wordt teruggebracht. Om toch iedereen aan de beurt te laten komen, zal er een rotatiesysteem komen.
4. De stemverhoudingen worden sterk vereenvoudigd. Nu gebeurt dit nog via een enorm ingewikkeld systeem, straks zal dit gebeuren aan de hand van bevolkingsaantallen. Zo wordt straks een besluit genomen indien het besluit 65% van de EU bevolking vertegenwoordigd. (Nederland heeft straks 13 stemmen, eentje meer dan België)
5. Het wordt met deze grondwet mogelijk om met een beperkt aantal landen kopgroepen te vormen die al dan niet van wisselende samenstelling militaire operaties uitvoeren en het buitenlandse beleid bepalen, waarbij de niet-deelnemers stilzwijgend akkoord dienen te gaan en geen stappen mogen ondernemen om het één en ander te frustreren.

Nu de verhoudingen tussen de drie Europese instellingen (je hebt er overigens vijf, namelijk ook nog de Europese Hof van Justitie en de Europese Rekenkamer). Ook maar uit m’n hoofd voor het gemak:

1. De Europese Raad => hierin zitten alle premiers en/of minister-presidenten van de lidstaten. Zij nemen de besluiten (op de bekende EU-top), al niet via gekwalificeerde meerderheid van stemmen (QMV is de officiële en gangbare afkorting) of via unanimiteit van stemmen. Onder de Europese Raad valt ook de Algemene Raad. Deze bestaat uit vakministers, die op hun terreinen de nodige beslissingen nemen. De Europese Raad heeft dus de meeste macht.
2. De Europese Commissie => dit is het dagelijks bestuur van de EU. Zij doet voorstellen aan de Europese Raad, die vervolgens op de bekende top een besluit neemt. Verder zorgt de Europese Commissie voor de uitvoering van het beleid, en controleert zij de lidstaten op naleving ervan. Indien zij iets verkeerds constateren, dan krijgt zo’n lidstaat een eerste vermaning. Helpt dit niet, dan wordt het uiteindelijk voorgelegd aan het Europese Hof van Justitie.
3. Het Europees Parlement => dit is de quasi-volksvertegenwoordiging van de EU. Quasi, omdat ik als Nederlands burger verplicht ben te stemmen op een Nederlandse kandidaat, terwijl in een echte democratie ook gestemd zal kunnen worden op een Duitse, een Poolse, of Spaanse…. Verder is het quasi omdat het Europees Parlement maar op beperkt aantal gebieden echt wat te zeggen heeft. Sinds kort kan zij de begrotingsvoorstellen van de Europese Commissie blokkeren, en heeft ze op nog wat gebieden enige zeggingskracht, maar dat houdt echt niet veel over. De Grondwet zorgt weliswaar voor enige uitbreiding (de zesde verandering bij dezen ) maar van een echte democratisering waarbij het Europees Parlement bijvoorbeeld de individuele Commissieleden naar huis kan sturen, is geen sprake. Verder kan het Europees Parlement de Europese Commissie adviseren, die dan vervolgens het advies zonder meer naast zich neer kan leggen. Ook kan het Europees Parlement niet de Europese Raad naar huis sturen.

Ten slotte: op bepaalde gebieden (welke weet ik zo één twee drie niet uit m’n hoofd) bestaat er co-decisie, wat betekent dat een besluit genomen moet worden met het Europees Parlement, de Europese Commissie, en de Europese Raad samen. Dit is echter maar uiterst beperkt.

Zo, ik hoop dat ik geslaagd ben?

Europa is zeker niet 'simpel', in elk geval veel te complex voor een zwart-wit 'ja of nee'.

In zekere zin is dat zo, maar het gaat hier om de vraag of je de Grondwet een verbetering vind ten opzichte van de huidige regels of niet. Dan is het gewoon een kwestie van afweging van de voor- en nadelen.

Van meerdere kanten is al geconsteerd dat indien 'nee' wint, dit nog steeds niets zegt over wat de burger dan wel wil.

Nee, dat is waar. Maar het is wel een grote fout dit telkens gemaakt wordt, door zowel voor- als tegenstanders. Immers, het gaat niet direct om de vraag wat de burgers precies wil met Europa, maar om de vraag of de burgers het een verbetering vinden ten opzichte van de huidige situatie.

Ik constateer overigens dat jij ook tegen de invoering van meer direkte democratie bent?

Zeker, de bezwaren heb je al gememoreerd. We hebben niet voor niets een volksvertegenwoordiging. Maar, ik ben er wel op voor dat met zeer delicate kwesties, de mening van de bevolking zeer zeker gevraagd mag worden. In het geval van de invoering van de euro bijvoorbeeld. Een andere mogelijkheid is om in dat soort gevallen (maar dat is nogal tijdrovend) nieuwe verkiezingen uit te schrijven, waarbij in de campagne de desbetreffende kwestie centraal zal staan. De daaruit voortvloeiende samenstelling van de Kamer en het Kabinet is dan m.i. in staat een oordeel te geven, overeenkomstig de wil van het volk.

Hart. Gr.,

[David J]

Ha Leonius

1. Je bent met vlag en wimpel geslaagd voor de test. Ik meen ergens gelezen te hebben dat je bent afgestudeerd op 'Europa', dus dat mag ook wel.
2. Wellicht hebben beta-intelligentsia minder verstand van politiek dan politicologie-hoogleraren. Maar helaas bestaat de Nederlandse bevolking niet voor 80% uit de laatste categorie.
3. Als het imago van de politiek enorme schade oploopt als ze een 'raadgevend' referendum naast zich neer leggen, is dat dus geen reeele optie. Zonder het vertrouwen van de burger ben je als politicus je bestaansreden kwijt.
4. Technisch gesproken heb je gelijk dat het bij het referendum slechts gaat over de vraag of de bevolking de Grondwet een verbetering vindt of niet. Praktisch gesproken weten we na een 'nee' nog steeds niet wat we dan wel moeten doen. Tegenstemmende politieke partijen hebben tenminste nog de morele verplichting om uit te leggen wat zij dan wel met Europa willen.
5 Hoe ingewikkelder en delicater de kwestie, hoe minder ik voor referenda voel. De genoemde nadelen gaan in dat geval alleen maar zwaarder wegen.

[Leonius]

Hoi David!

1. Je bent met vlag en wimpel geslaagd voor de test. Ik meen ergens gelezen te hebben dat je bent afgestudeerd op 'Europa', dus dat mag ook wel.

Oeps, dat is een erg groot misverstand: ik ben namelijk niet afgestudeerd op ‘Europa’…. Ben wel benieuwd waar je dat gelezen heb

2. Wellicht hebben beta-intelligentsia minder verstand van politiek dan politicologie-hoogleraren. Maar helaas bestaat de Nederlandse bevolking niet voor 80% uit de laatste categorie.

Ja, dat is onmiskenbaar waar….

3. Als het imago van de politiek enorme schade oploopt als ze een 'raadgevend' referendum naast zich neer leggen, is dat dus geen reeele optie. Zonder het vertrouwen van de burger ben je als politicus je bestaansreden kwijt.

Nee, de Kamer is inderdaad aan zichzelf verplicht de uitkomst van het referendum te respecteren. Op die manier is het inderdaad bindend, maar ik beschouw dat eerlijk gezegd eerder als een probleem van de Kamer, en niet van de burger. Ook niet voor mij als iemand die principieel tegen een correctief referendum is. Vandaar dat ik hamer op het ‘raadgevende’ karakter.

4. Technisch gesproken heb je gelijk dat het bij het referendum slechts gaat over de vraag of de bevolking de Grondwet een verbetering vindt of niet. Praktisch gesproken weten we na een 'nee' nog steeds niet wat we dan wel moeten doen. Tegenstemmende politieke partijen hebben tenminste nog de morele verplichting om uit te leggen wat zij dan wel met Europa willen.

Daar heb je op zich ook gelijk in, zij het wel dat de politici zich voortaan beter en meer moeten verantwoorden richting de burger.

5 Hoe ingewikkelder en delicater de kwestie, hoe minder ik voor referenda voel. De genoemde nadelen gaan in dat geval alleen maar zwaarder wegen.

Nou, vooral het eerste. Kijk, het Grondwettelijk Verdrag is enorm ingewikkeld en inderdaad eigenlijk niet geschikt voor een referendum. Wel is zo dat bij delicate kwesties als bij de enkelvoudige vraag of de euro afgeschaft moet worden of niet, de vraag veel simpeler met ja en nee is te beantwoorden.

Hart. Gr.,

[David J]

1. Hmm, dan vergis ik me erg. Ik meende het hier op het forum gelezen te hebben, maar kan ook niet terugvinden wat ik dan wel gelezen heb.. Mag ik vragen wat je achtergrond dan wel is?
2, 3, en 4 geen commentaar
5. In principe heb je daar gelijk in. Alleen weet je vantevoren dat de euro er niet komt als je een referendum organiseert. Terwijl het naar mijn bescheiden mening toch een goed idee is. Dus ben ik blij dat de Kamer tegen de wil van het volk gestemd heeft. Over het algemeen vind ik een aristocratie nog niet zo'n slecht idee. Op de keper beschouwd heeft een indirecte democratie als de onze natuurlijk veel trekjes van een aristocratie, met als groot pluspunt de democratische controle.

[marsm104]

Nu is Wilders op Nederland 3... hij is wel helder in z'n argumenten!

En dus ook tegen

[Leonius]

1. Hmm, dan vergis ik me erg. Ik meende het hier op het forum gelezen te hebben, maar kan ook niet terugvinden wat ik dan wel gelezen heb.. Mag ik vragen wat je achtergrond dan wel is?

Ik studeer op dit moment af binnen de Master Internationale Betrekkingen…

In principe heb je daar gelijk in. Alleen weet je vantevoren dat de euro er niet komt als je een referendum organiseert. Terwijl het naar mijn bescheiden mening toch een goed idee is. Dus ben ik blij dat de Kamer tegen de wil van het volk gestemd heeft. Over het algemeen vind ik een aristocratie nog niet zo'n slecht idee. Op de keper beschouwd heeft een indirecte democratie als de onze natuurlijk veel trekjes van een aristocratie, met als groot pluspunt de democratische controle.

Ok, maar jij mag voor stemmen!! Ik bedoel: het is aan de politici om dan uit te leggen dat het écht nodig is. Bovendien was denk ik – als er een referendum was gehouden – de bevolking in meerderheid voor geweest, omdat de aankondiging van de invoering van de gemeenschappelijke munt plaatsvond in een economisch gunstig tij, en al die nare ervaringen met de euro nog niet bekend waren. Integendeel, als je de folders las uit die tijd dan waren er alleen maar voordelen te noemen.
Overigens ben ik het eens met wat je zegt over de democratie. Honderd procent democratie zou afschuwelijk zijn. Het land zou totaal onbestuurbaar raken. Bovendien zouden lobbygroepen dan de boel regeren, zouden er continue referendums worden gehouden en de tirannie van de meerderheid volledig tot zijn recht komen. Laten we het maar houden zoals we het nu hebben…. (Zonder referendum! )

Gr.,