Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[huisman]

Geestelijk taalgebruik als basis nemen voor je vertaling is linke business. De SV deed dat zelf iig niet, en de HSV dus ook niet: uitstekend.

Maar ik ga die brochure nog eens doorlezen.

Je hebt gelijk maar ik kan ook diegenen begrijpen voor wie dit geestelijke taalveld dierbaar is.
Hier een paar voorbeelden van uitdrukkingen die in dit taalveld (bijna) onvervangbaar zijn.

Wij willen er ter afsluiting enkele noemen en tevens aangeven hoe er mee is omgegaan in de HSV. Het bundeltje der levenden – de buidel van de levenden, 1 Sam. 25:29. Vindenstijd – tijd dat U zich laat vinden, Ps. 32:6. Ruisende kuil – kuil vol kolkend water, Ps. 40:2. Gekrookte riet, rokende vlaswiek – geknakte riet, uitdovende vlaspit, Jes. 42:3. De gewisse weldadigheden Davids – de betrouwbare gunstbewijzen aan David, Jes. 55:3. Een gewaterde hof – een bevloeide tuin, Jes. 58:11. Al onze gerechtigheden zijn als een wegwerpelijk kleed – al onze rechtvaardige daden zijn als een bezoedeld kleed, Jes. 64:6. De tijd der minne – de tijd van de liefde, Ez. 16:8. Raad des vredes – vredesberaad, Zach. 6:13. De verborgenheid der godzaligheid – het geheimenis van de godsvrucht, 1 Tim. 3:16. Verachteren van de genade – achteropraken in de genade, Hebr. 12:15. Witte keursteen – witte steen, Openb. 2:17. In de meeste gevallen is de HSV-verandering niet fout te noemen, maar ook niet nodig en daarmee een aantasting van de woordenschat van de tale Kanaäns.

[cpt]

...tegen een minder betrouwbare vertaling...

Is het mogelijk om deze kwalificatie anders te verwoorden? Het klopt namelijk niet wat je zegt. De HSV is even betrouwbaar als de SV.

Even betrouwbaar? Nee, dat is beslist onjuist. Laten we het beestje maar gewoon bij zijn naampje noemen.

Ik zie niet in waarom de HSV onbetrouwbaarder zou zijn dan een vertaling van 300 jaar oud.

Dat is afhankelijk van de aanwezigheid van leestekens in de grondtekst. Waren er altijd al punten, komma's etc.?

Dat niet, maar constructies horen vaak zo onverbrekelijk bij elkaar dat je ze wel als één zin moet beschouwen.

Met aaneengesloten regels zonder punten lijkt het mij dat er nogal wat variatie mogelijk is.

[ejvl]

...tegen een minder betrouwbare vertaling...

Is het mogelijk om deze kwalificatie anders te verwoorden? Het klopt namelijk niet wat je zegt. De HSV is even betrouwbaar als de SV.

Even betrouwbaar? Nee, dat is beslist onjuist. Laten we het beestje maar gewoon bij zijn naampje noemen.

Volgens mij is dat een mening. Feitelijk zijn er voors en tegens welke van zowel de SV als de HSV goed te onderbouwen zijn. Er zijn andere keuzes soms gemaakt, dat betekent niet direct verkeerd of onbetrouwbaar.

[Luther]

...tegen een minder betrouwbare vertaling...

Is het mogelijk om deze kwalificatie anders te verwoorden? Het klopt namelijk niet wat je zegt. De HSV is even betrouwbaar als de SV.

Even betrouwbaar? Nee, dat is beslist onjuist. Laten we het beestje maar gewoon bij zijn naampje noemen.

In de hele brei aan publicaties en meningen is er werkelijk nog geen enkele weging gebruikt die dit onomstotelijk aantoont. De HSV geeft de grondtekst gewoon getrouw weer in een vertaling die enerzijds in de SV-traditie wil staan, en anderzijds onoverkomelijke taalbarieres weghaalt. Daarbij heeft men soms een ongelukkige keuze gemaakt, maar dat geldt voor de SV evenzeer, zeker als je die leest in 2014.

[Luther]

Geestelijk taalgebruik als basis nemen voor je vertaling is linke business. De SV deed dat zelf iig niet, en de HSV dus ook niet: uitstekend.

Maar ik ga die brochure nog eens doorlezen.

Je hebt gelijk maar ik kan ook diegenen begrijpen voor wie dit geestelijke taalveld dierbaar is.
Hier een paar voorbeelden van uitdrukkingen die in dit taalveld (bijna) onvervangbaar zijn.

Wij willen er ter afsluiting enkele noemen en tevens aangeven hoe er mee is omgegaan in de HSV. Het bundeltje der levenden – de buidel van de levenden, 1 Sam. 25:29. Vindenstijd – tijd dat U zich laat vinden, Ps. 32:6. Ruisende kuil – kuil vol kolkend water, Ps. 40:2. Gekrookte riet, rokende vlaswiek – geknakte riet, uitdovende vlaspit, Jes. 42:3. De gewisse weldadigheden Davids – de betrouwbare gunstbewijzen aan David, Jes. 55:3. Een gewaterde hof – een bevloeide tuin, Jes. 58:11. Al onze gerechtigheden zijn als een wegwerpelijk kleed – al onze rechtvaardige daden zijn als een bezoedeld kleed, Jes. 64:6. De tijd der minne – de tijd van de liefde, Ez. 16:8. Raad des vredes – vredesberaad, Zach. 6:13. De verborgenheid der godzaligheid – het geheimenis van de godsvrucht, 1 Tim. 3:16. Verachteren van de genade – achteropraken in de genade, Hebr. 12:15. Witte keursteen – witte steen, Openb. 2:17. In de meeste gevallen is de HSV-verandering niet fout te noemen, maar ook niet nodig en daarmee een aantasting van de woordenschat van de tale Kanaäns.

Ik ken dit citaat, en ik vat volgens mij al die uitdrukkingen wel, ook in hun geestelijke strekking. Maar zoals al wordt aangegeven: de HSV vertaalt hier niet fout, maar probeert te zoeken naar een eerbiedige, normale Nederlandse vertaling.
En als die onvervangbaar is, hoe zit dat dan in het buitenland?

[DDD]

Ik betwist dat het veranderen in de HSV niet nodig zou zijn. Het is om twee redenen wel nodig. Ten eerste omdat de betekenis van deze zgn. staande uitdrukkingen voor veel mensen onduidelijk is. Ten tweede omdat dit soort -meestal associatieve- bijbetekenissen het heldere zicht op het Woord zelf belemmeren.

Die uitdrukkingen kunnen gewoon worden vervangen door de nieuwe termen, na twintig jaar valt dat niemand meer op.

Overigens hoor ik dit soort dingen gelukkig nooit, of in ieder geval zo weinig, dat het me niet opvalt.

[huisman]

Geestelijk taalgebruik als basis nemen voor je vertaling is linke business. De SV deed dat zelf iig niet, en de HSV dus ook niet: uitstekend.

Maar ik ga die brochure nog eens doorlezen.

Je hebt gelijk maar ik kan ook diegenen begrijpen voor wie dit geestelijke taalveld dierbaar is.
Hier een paar voorbeelden van uitdrukkingen die in dit taalveld (bijna) onvervangbaar zijn.

Wij willen er ter afsluiting enkele noemen en tevens aangeven hoe er mee is omgegaan in de HSV. Het bundeltje der levenden – de buidel van de levenden, 1 Sam. 25:29. Vindenstijd – tijd dat U zich laat vinden, Ps. 32:6. Ruisende kuil – kuil vol kolkend water, Ps. 40:2. Gekrookte riet, rokende vlaswiek – geknakte riet, uitdovende vlaspit, Jes. 42:3. De gewisse weldadigheden Davids – de betrouwbare gunstbewijzen aan David, Jes. 55:3. Een gewaterde hof – een bevloeide tuin, Jes. 58:11. Al onze gerechtigheden zijn als een wegwerpelijk kleed – al onze rechtvaardige daden zijn als een bezoedeld kleed, Jes. 64:6. De tijd der minne – de tijd van de liefde, Ez. 16:8. Raad des vredes – vredesberaad, Zach. 6:13. De verborgenheid der godzaligheid – het geheimenis van de godsvrucht, 1 Tim. 3:16. Verachteren van de genade – achteropraken in de genade, Hebr. 12:15. Witte keursteen – witte steen, Openb. 2:17. In de meeste gevallen is de HSV-verandering niet fout te noemen, maar ook niet nodig en daarmee een aantasting van de woordenschat van de tale Kanaäns.

Ik ken dit citaat, en ik vat volgens mij al die uitdrukkingen wel, ook in hun geestelijke strekking. Maar zoals al wordt aangegeven: de HSV vertaalt hier niet fout, maar probeert te zoeken naar een eerbiedige, normale Nederlandse vertaling.
En als die onvervangbaar is, hoe zit dat dan in het buitenland?

Als je de SV zo hoog acht dat je hem wil bewaren door hem te herzien begrijp ik niet dat er zo'n grote afstand tot de SV is gecreëerd.

1. Ik zeg niet dat ze onvervangbaar zijn (misschien voor mij persoonlijk wel maar daar val ik anderen niet mee lastig)
2. Ik kan wel heel goed begrijpen dat het veranderen van sommige dierbare uitdrukkingen trouwe SV-lezers pijn doet.
3. Ik vind sommige uitdrukkingen in de HSV aan kracht verliezen.

Voorbeeld: SV: Al onze gerechtigheden zijn als een wegwerpelijk kleed –
HSV: al onze rechtvaardige daden zijn als een bezoedeld kleed,

4. Soms begrijp ik ook niet waarom sommige uitdrukkingen in de HSV duidelijker zou zijn.

Voorbeeld: SV: De verborgenheid der godzaligheid
HSV: het geheimenis van de godsvrucht,

[Luther]

Geestelijk taalgebruik als basis nemen voor je vertaling is linke business. De SV deed dat zelf iig niet, en de HSV dus ook niet: uitstekend.

Maar ik ga die brochure nog eens doorlezen.

Je hebt gelijk maar ik kan ook diegenen begrijpen voor wie dit geestelijke taalveld dierbaar is.
Hier een paar voorbeelden van uitdrukkingen die in dit taalveld (bijna) onvervangbaar zijn.

Wij willen er ter afsluiting enkele noemen en tevens aangeven hoe er mee is omgegaan in de HSV. Het bundeltje der levenden – de buidel van de levenden, 1 Sam. 25:29. Vindenstijd – tijd dat U zich laat vinden, Ps. 32:6. Ruisende kuil – kuil vol kolkend water, Ps. 40:2. Gekrookte riet, rokende vlaswiek – geknakte riet, uitdovende vlaspit, Jes. 42:3. De gewisse weldadigheden Davids – de betrouwbare gunstbewijzen aan David, Jes. 55:3. Een gewaterde hof – een bevloeide tuin, Jes. 58:11. Al onze gerechtigheden zijn als een wegwerpelijk kleed – al onze rechtvaardige daden zijn als een bezoedeld kleed, Jes. 64:6. De tijd der minne – de tijd van de liefde, Ez. 16:8. Raad des vredes – vredesberaad, Zach. 6:13. De verborgenheid der godzaligheid – het geheimenis van de godsvrucht, 1 Tim. 3:16. Verachteren van de genade – achteropraken in de genade, Hebr. 12:15. Witte keursteen – witte steen, Openb. 2:17. In de meeste gevallen is de HSV-verandering niet fout te noemen, maar ook niet nodig en daarmee een aantasting van de woordenschat van de tale Kanaäns.

Ik ken dit citaat, en ik vat volgens mij al die uitdrukkingen wel, ook in hun geestelijke strekking. Maar zoals al wordt aangegeven: de HSV vertaalt hier niet fout, maar probeert te zoeken naar een eerbiedige, normale Nederlandse vertaling.
En als die onvervangbaar is, hoe zit dat dan in het buitenland?

Als je de SV zo hoog acht dat je hem wil bewaren door hem te herzien begrijp ik niet dat er zo'n grote afstand tot de SV is gecreëerd.

1. Ik zeg niet dat ze onvervangbaar zijn (misschien voor mij persoonlijk wel maar daar val ik anderen niet mee lastig)
2. Ik kan wel heel goed begrijpen dat het veranderen van sommige dierbare uitdrukkingen trouwe SV-lezers pijn doet.
3. Ik vind sommige uitdrukkingen in de HSV aan kracht verliezen.

Voorbeeld: SV: Al onze gerechtigheden zijn als een wegwerpelijk kleed –
HSV: al onze rechtvaardige daden zijn als een bezoedeld kleed,

4. Soms begrijp ik ook niet waarom sommige uitdrukkingen in de HSV duidelijker zou zijn.

Voorbeeld: SV: De verborgenheid der godzaligheid
HSV: het geheimenis van de godsvrucht,

Ik snap je punten. Maar ook deze punten zijn geen doorslaggevend bewijs van een mindere betrouwbaarheid.
En wat het begrip betreft: Vraag even aan een gemiddelde jongere van 16. Ik loop er steeds meer tegenaan dat zelfs de HSV niet begrepen wordt....

Nog even wat die 'dierbare uitdrukkingen' betreft: Dat kan natuurlijk geen argument zijn bij het vertalen van de grondtekst, ondanks het feit dat ik een deel van het gevoel meevoel. Wat is een wegwerpelijk kleed bijvoorbeeld precies. Dat is een bijvoeglijk naamwoord dat een eigen gevoelswaarde heeft gekregen.

[-DIA-]

Geestelijk taalgebruik als basis nemen voor je vertaling is linke business. De SV deed dat zelf iig niet, en de HSV dus ook niet: uitstekend.

Maar ik ga die brochure nog eens doorlezen.

Je hebt gelijk maar ik kan ook diegenen begrijpen voor wie dit geestelijke taalveld dierbaar is.
Hier een paar voorbeelden van uitdrukkingen die in dit taalveld (bijna) onvervangbaar zijn.

Wij willen er ter afsluiting enkele noemen en tevens aangeven hoe er mee is omgegaan in de HSV. Het bundeltje der levenden – de buidel van de levenden, 1 Sam. 25:29. Vindenstijd – tijd dat U zich laat vinden, Ps. 32:6. Ruisende kuil – kuil vol kolkend water, Ps. 40:2. Gekrookte riet, rokende vlaswiek – geknakte riet, uitdovende vlaspit, Jes. 42:3. De gewisse weldadigheden Davids – de betrouwbare gunstbewijzen aan David, Jes. 55:3. Een gewaterde hof – een bevloeide tuin, Jes. 58:11. Al onze gerechtigheden zijn als een wegwerpelijk kleed – al onze rechtvaardige daden zijn als een bezoedeld kleed, Jes. 64:6. De tijd der minne – de tijd van de liefde, Ez. 16:8. Raad des vredes – vredesberaad, Zach. 6:13. De verborgenheid der godzaligheid – het geheimenis van de godsvrucht, 1 Tim. 3:16. Verachteren van de genade – achteropraken in de genade, Hebr. 12:15. Witte keursteen – witte steen, Openb. 2:17. In de meeste gevallen is de HSV-verandering niet fout te noemen, maar ook niet nodig en daarmee een aantasting van de woordenschat van de tale Kanaäns.

Ik ken dit citaat, en ik vat volgens mij al die uitdrukkingen wel, ook in hun geestelijke strekking. Maar zoals al wordt aangegeven: de HSV vertaalt hier niet fout, maar probeert te zoeken naar een eerbiedige, normale Nederlandse vertaling.
En als die onvervangbaar is, hoe zit dat dan in het buitenland?

"En als die onvervangbaar is, hoe zit dat dan in het buitenland?" Ik geloof niet dat dit doorslaggevend is om de Statenvetertaling opzij te leggen. Het is een schoolvoorbeeld (misschien onder de onderwijzers onder ons wel bekend) van 'vonden zoeken'. En zeg nu maar niet dat je het woord 'vonden' niet begrijpt.
Dit is bedoeld om je te kapittelen, voor de duidelijkheid dan maar, maar wij en onze kinderen begrijpen soms meer als we denken. En... als God er in meekomt vanzelf. Want dan hoeven we niet te klein te denken van die grote en machtige God die eeuwig Dezelfde blijft.
Ik zou hier ook tevens willen wijzen, op de heldere en duidelijke preek van ds. J. Veenendaal (zie topic 'preken luisteren op internet'). Deze greep me vanmiddag wel even aan. We zijn zo het lijkt verder van de plek dan we misschien denken.

[DDD]

De woorden verborgenheid en godzaligheid zijn toch veel ingewikkelder dan godsvrucht en geheimenis? Dat lijkt mij evident.

Godsvrucht heeft bijna tweemaal zoveel google-resultaten. Het woord geheimenis dan weer niet, maar de meeste mensen herkennen daarin het woord geheim.

[huisman]

De woorden verborgenheid en godzaligheid zijn toch veel ingewikkelder dan godsvrucht en geheimenis? Dat lijkt mij evident.

Godsvrucht heeft bijna tweemaal zoveel google-resultaten. Het woord geheimenis dan weer niet, maar de meeste mensen herkennen daarin het woord geheim.

Dit is nu doelredeneren : Geheimenis is duidelijker want mensen herkennen geheim.......dat mensen in verborgenheid, verborgen herkennen zal dan wel niet zo zijn .

[DDD]

Ik heb niet bedoelen te zeggen dat geheimenis duidelijker is dan verborgenheid. Maar dat staat er wel, zij het dat ik over de combinaties spreek.

Het is in het huidige Nederlands misschien wel iets anders, of iets geheim is, of verborgen. Het woord geheimenis is meer kerktaal, het woord verborgenheid is een heel ongebruikelijk woord. Maar ik denk dat het woord verborgenheid niet moeilijker is dan het woord geheimenis.

[huisman]

Ik heb niet bedoelen te zeggen dat geheimenis duidelijker is dan verborgenheid. Maar dat staat er wel, zij het dat ik over de combinaties spreek.

Het is in het huidige Nederlands misschien wel iets anders, of iets geheim is, of verborgen. Het woord geheimenis is meer kerktaal, het woord verborgenheid is een heel ongebruikelijk woord. Maar ik denk dat het woord verborgenheid niet moeilijker is dan het woord geheimenis.

Helder en eerlijk.

[Wim Anker]

Nog even wat die 'dierbare uitdrukkingen' betreft: Dat kan natuurlijk geen argument zijn bij het vertalen van de grondtekst, ondanks het feit dat ik een deel van het gevoel meevoel. Wat is een wegwerpelijk kleed bijvoorbeeld precies. Dat is een bijvoeglijk naamwoord dat een eigen gevoelswaarde heeft gekregen.

Wegwerpelijk is b.v een kledingstuk wat wordt beoordeeld bij het kastopruimen en waarvan wordt geconstateerd dat het weggegooid moet worden omdat het nergens meer toe dient. Het dient niet voor de armen en ook niet als poetsdoek bij het verven. Dat gooien we weg, dat is verwerpelijk. Dat verdwijnt op de mesthoop om te verrotten of in het vuur om te verbranden.
Een bezoedeld kleed is wat anders, dat is met enig poetswerk geschikt te maken voor allerlei gebruik, dat nog zijn nut kan hebben.

De vraag is natuurlijk: Wat staat er in de grondtekst? En, lettend op de vertaling, daar denken de SV en de hsv heel verschillend over blijkbaar.

[Zonderling]

...tegen een minder betrouwbare vertaling...

Is het mogelijk om deze kwalificatie anders te verwoorden? Het klopt namelijk niet wat je zegt. De HSV is even betrouwbaar als de SV.

Even betrouwbaar? Nee, dat is beslist onjuist. Laten we het beestje maar gewoon bij zijn naampje noemen.

Volgens mij is dat een mening. Feitelijk zijn er voors en tegens welke van zowel de SV als de HSV goed te onderbouwen zijn. Er zijn andere keuzes soms gemaakt, dat betekent niet direct verkeerd of onbetrouwbaar.

Wat feitelijk en zeker is, is dat de HSV minder woordgetrouw is dan de SV.
Anders gezegd: de SV geeft nauwkeuriger / preciezer weer wat in de grondtekst staat.
Enkele voorbeelden uit Genesis, eenvoudig met honderden anderen uit te breiden:

http://getrouwevertaling.nl/hsv-201010-genesis.html

(Overigens: op dit artikel heeft de Stichting HSV in oktober 2010 geweigerd een inhoudelijke reactie te geven. Ik vermoed omdat men er weinig tegenin kon brengen...)