Geloofsdoop of kinderdoop?

[Posthoorn]

Maar als dat de kwestie niet is, waarom zegt Paulus dan niet tegen de Galatiërs die zich willen laten besnijden: 'Jullie hebben de besnijdenis niet meer nodig, jullie zijn toch gedoopt?'

Zou dat dan het argument zijn volgens hen die de kinderdoop verdedigen: de besnijdenis is afgeschaft omdat we nu de doop hebben? Lijkt me niet!!
Ik zou trouwens niet willen bepalen wat Paulus volgens mij of iemand ook gezegd zou moeten hebben...

Wat dit laatste betreft: het is Bijbels om ook bij onze logica te rade gaan.
Ik zie voortdurend het argument terugkomen: de besnijdenis is vervangen door de doop, dús moeten de kinderen gedoopt worden. Gezien Paulus' argumentatie tov. de Galatiërs is het maar de vraag of de doop zo direct in het verlengde van de besnijdenis ligt.

Aan jou de vraag: geldt het ook voor het teken van de doop dat dit een zegel is van de rechtvaardigheid des geloofs, ja of nee? Graag een antwoord hierop!

Jazeker.
Maar de vraag is: waarom moest het hele nageslacht van Abraham hiermee verzegeld worden? Is dat ALLEEN vanuit de 'huisgedachte', of is dat OOK omdat de belofte tot de uitstorting van de Heilige Geest BEPERKT was tot het vleselijke nageslacht van Abraham? Oftewel, was het niet alleen een INCLUSIEF teken (de kinderen horen erbij), maar ook een EXCLUSIEF teken: alleen déze kinderen/mensen komen in aanmerking voor de belofte (het Evangelie), het overige van de wereld niet?
Overigens vind je in het eerste idd. een sterk argument vóór de kinderdoop (huisdoop).

3. De vorm van het teken was zeer zeker schaduwachtig. Ook was het schaduwachtig dat het sacrament bediend werd aan Abrahams zaad naar het vlees (als volk). Maar daaruit kan geen grond genomen worden om het ook schaduwachtig te verklaren voor de bediening aan de kinderen van de gelovigen. Integendeel, in Handelingen 2:39 vinden we OOK OP PINKSTEREN nog dezelfde gedachte terug: 'u komt de belofte toe, en uw kinderen'.

Er staat nog wat achter: 'en die degenen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal'. Let wel: daar staat niet achter: 'en hun kinderen'. De belofte is nu wereldwijd geworden en niet beperkt tot het volk der Joden.

Daarnaast: niemand kan uit het Nieuwe Testament bewijzen dat jonge kinderen van gelovigen alleen op hun persoonlijke geloofsbelijdenis gedoopt werden en niet vóór die tijd als jong kind. Het NT geeft daar GEEN ENKEL voorbeeld van! In die zin kan de afwijzing van de kinderdoop nog veel minder bewezen worden als praxis volgens het NT dan het tegengestelde, want het tegengestelde is aannemelijk gezien de aanwijzingen die we in de Schrift vinden.

Dat klopt.

Ik weet niet of ik er een halszaak van maak. Als Bunyan thans leefde en in ons land zou preken, zou ik er zeker heengaan.

Dat geeft al aan dat we er toch niet zo rigide mee om moeten gaan. Door sommigen, ik zeg niet door jou, wordt er echter zóveel aan de kinderdoop opgehangen, dat je haast zou denken dat een ongedoopte niet in aanmerking komt voor de zaligheid.

[Zonderling]

Maar als dat de kwestie niet is, waarom zegt Paulus dan niet tegen de Galatiërs die zich willen laten besnijden: 'Jullie hebben de besnijdenis niet meer nodig, jullie zijn toch gedoopt?'

Zou dat dan het argument zijn volgens hen die de kinderdoop verdedigen: de besnijdenis is afgeschaft omdat we nu de doop hebben? Lijkt me niet!!
Ik zou trouwens niet willen bepalen wat Paulus volgens mij of iemand ook gezegd zou moeten hebben...

Wat dit laatste betreft: het is Bijbels om ook bij onze logica te rade gaan.
Ik zie voortdurend het argument terugkomen: de besnijdenis is vervangen door de doop, dús moeten de kinderen gedoopt worden. Gezien Paulus' argumentatie tov. de Galatiërs is het maar de vraag of de doop zo direct in het verlengde van de besnijdenis ligt.

Het argument: 'de besnijdenis is vervangen door de doop' zou een overversimpeling zijn van de kwestie. Zo vertellen we het aan leerlingen op de basisschool, maar het is natuurlijk geen bewijsvoering, slechts een stelling of conclusie. Er moeten dus andere argumenten zijn waarop deze conclusie berust, en die zijn er ook. Je kunt dus echt niet zeggen: Paulus noemt het niet in de argumenten richting Galatiërs, dus het is daarom niet waar. (Daarmee heb ik dus van jou dus nog altijd geen antwoord op punt 1. MAar dat hoeft niet meer, hoor, zie het slot.)

Aan jou de vraag: geldt het ook voor het teken van de doop dat dit een zegel is van de rechtvaardigheid des geloofs, ja of nee? Graag een antwoord hierop!

Jazeker.
Maar de vraag is: waarom moest het hele nageslacht van Abraham hiermee verzegeld worden? Is dat ALLEEN vanuit de 'huisgedachte', of is dat OOK omdat de belofte tot de uitstorting van de Heilige Geest BEPERKT was tot het vleselijke nageslacht van Abraham? Oftewel, was het niet alleen een INCLUSIEF teken (de kinderen horen erbij), maar ook een EXCLUSIEF teken: alleen déze kinderen/mensen komen in aanmerking voor de belofte (het Evangelie), het overige van de wereld niet?
Overigens vind je in het eerste idd. een sterk argument vóór de kinderdoop (huisdoop).

Ik heb steeds gezegd dat er zowel overeenkomsten als verschillen zijn als het gaat om de vergelijking besnijdenis-kinderdoop.
Maar uit de verschillen kan niet worden afgeleid dat er dus OOK een verschil bestaat ten aanzien van de bediening aan de jonge kinderen.

3. De vorm van het teken was zeer zeker schaduwachtig. Ook was het schaduwachtig dat het sacrament bediend werd aan Abrahams zaad naar het vlees (als volk). Maar daaruit kan geen grond genomen worden om het ook schaduwachtig te verklaren voor de bediening aan de kinderen van de gelovigen. Integendeel, in Handelingen 2:39 vinden we OOK OP PINKSTEREN nog dezelfde gedachte terug: 'u komt de belofte toe, en uw kinderen'.

Er staat nog wat achter: 'en die degenen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal'. Let wel: daar staat niet achter: 'en hun kinderen'.
Dat is denk ik het punt. De belofte is nu wereldwijd geworden en niet beperkt tot het volk der Joden.

Het is maar de vraag of 'degenen die daar verre zijn' geïdentificeerd kunnen worden met de heidenen (waarom niet de verstrooide Joden?). Zoals het ook maar de vraag is of 'en hun kinderen' beperkt mag worden tot de Joden alleen. Dat zijn zaken die je zou moeten bewijzen!
Bovendien: als dit 'en hun kinderen' OOK NOG GELDT OP EN VANAF DE PINKSTERDAG, dan is dit gezegd onder de nieuwe bedeling. Waar blijft dan de gevolgtrekking dat de kinderen der gelovigen géén vergelijkbare betrekking hebben op de genadebeloften als eertijds de kinderen van de Joden onder de oude bedeling? (Voor alle duidelijkheid: noch de kinderen van de Joden, noch de kinderen van de gelovigen onder het NT zijn daarmee overigens zalig.)

Daarnaast: niemand kan uit het Nieuwe Testament bewijzen dat jonge kinderen van gelovigen alleen op hun persoonlijke geloofsbelijdenis gedoopt werden en niet vóór die tijd als jong kind. Het NT geeft daar GEEN ENKEL voorbeeld van! In die zin kan de afwijzing van de kinderdoop nog veel minder bewezen worden als praxis volgens het NT dan het tegengestelde, want het tegengestelde is aannemelijk gezien de aanwijzingen die we in de Schrift vinden.

Dat klopt.

Dank je voor deze nuancering. Dan neem je kennelijk een middenpositie in. Wat mij betreft mogen we de discussie stoppen.

[Posthoorn]

Dat zijn zaken die je zou moeten bewijzen!
Bovendien: als dit 'en hun kinderen' OOK NOG GELDT OP EN VANAF DE PINKSTERDAG, dan is dit gezegd onder de nieuwe bedeling. Waar blijft dan de gevolgtrekking dat de kinderen der gelovigen géén vergelijkbare betrekking hebben op de genadebeloften als eertijds de kinderen van de Joden onder de oude bedeling?

Oké. Maar wanneer dit punt heeft dan juist betrekking op het aanvankelijk beperkende van de besnijdenis, kun je het dus zo interpreteren: het is voor jullie en je kinderen (Abrahams vleselijk nageslacht), maar OOK voor al degenen die erbij geroepen worden. De kinderen hoeven daar niet expliciet bij genoemd te worden, want de belofte is nu voor iedereen.

Dan neem je kennelijk een middenpositie in.

Klopt.

[Gian]

Bovendien: als dit 'en hun kinderen' OOK NOG GELDT OP EN VANAF DE PINKSTERDAG, dan is dit gezegd onder de nieuwe bedeling. Waar blijft dan de gevolgtrekking dat de kinderen der gelovigen géén vergelijkbare betrekking hebben op de genadebeloften als eertijds de kinderen van de Joden onder de oude bedeling?

Ook na de pinksterdag leefde men nog in de verwachting van het komende koninkrijk der hemelen wat via het volk Israel en Christus als de Koning tot stand zal komen. Het is maar de vraag in welke zin je deze periode ziet als de nieuwe bedeling. De voorwaarde voor de totstandkoming van het nieuwe verbond waren er nog niet. Christus was weliswaar opgestaan, het volk was echter nog niet volksmatig tot geloof gekomen (Hand.3vs21), en is dat nog steeds niet.
Van God uit is aan de voorwaarde van een nieuw-verbonds bedeling voldaan. Aan de kant van Israël (nog) niet. Daarom is er nu ook geen sprake van een leven onder een nieuwe verbond. Dat is immers een verbond wat met het huis van Juda, en met het huis van Israel gesloten zal worden (Jer.31vs31). Mi is de hele verbondskwestie een Joodse aangelegeheid.
Genadebeloften zijn dus beloften die afhankelijk zijn van geloof. Geloof gaat boven elke verbondsmatige benadering.

[Luther]

Bovendien: als dit 'en hun kinderen' OOK NOG GELDT OP EN VANAF DE PINKSTERDAG, dan is dit gezegd onder de nieuwe bedeling. Waar blijft dan de gevolgtrekking dat de kinderen der gelovigen géén vergelijkbare betrekking hebben op de genadebeloften als eertijds de kinderen van de Joden onder de oude bedeling?

Ook na de pinksterdag leefde men nog in de verwachting van het komende koninkrijk der hemelen wat via het volk Israel en Christus als de Koning tot stand zal komen. Het is maar de vraag in welke zin je deze periode ziet als de nieuwe bedeling. De voorwaarde voor de totstandkoming van het nieuwe verbond waren er nog niet. Christus was weliswaar opgestaan, het volk was echter nog niet volksmatig tot geloof gekomen (Hand.3vs21), en is dat nog steeds niet.
Van God uit is aan de voorwaarde van een nieuw-verbonds bedeling voldaan. Aan de kant van Israël (nog) niet. Daarom is er nu ook geen sprake van een leven onder een nieuwe verbond. Dat is immers een verbond wat met het huis van Juda, en met het huis van Israel gesloten zal worden (Jer.31vs31). Mi is de hele verbondskwestie een Joodse aangelegeheid.
Genadebeloften zijn dus beloften die afhankelijk zijn van geloof. Geloof gaat boven elke verbondsmatige benadering.

Als mensen eenmaal overtuigd zijn van het feit dat de geloofsdoop, met uitsluiting van de kinderdoop, Bijbels is, dan zijn ze er met geen 10 paarden vanaf te brengen. Discussie is dan zinloos.

[elbert]

Van God uit is aan de voorwaarde van een nieuw-verbonds bedeling voldaan. Aan de kant van Israël (nog) niet.

Als God zou moeten wachten op Israël (of wie dan ook) voor de totstandkoming van het nieuwe verbond, dan kwam het nooit tot stand. Maar we geloven dat Christus gekomen is, die ook het ware Israël is en die het nieuwe verbond opgericht heeft (Luk. 22:20, 1 Kor. 11:25, Hebr. 8).

Daarom is er nu ook geen sprake van een leven onder een nieuwe verbond. Dat is immers een verbond wat met het huis van Juda, en met het huis van Israel gesloten zal worden (Jer.31vs31). Mi is de hele verbondskwestie een Joodse aangelegeheid.

Wat is joods eigenlijk in jouw ogen? Mensen die niet in de Messias geloven, maar naar het vlees wel joods zijn?
Want bedoel je nou te zeggen dat Jezus niet joods is? Waren de apostelen niet joods? En dus niet Israël? Juist wel in mijn ogen. De Koning is niet voor niets de Koning der joden. En waarom is de apostel der heidenen dan een dienaar van het nieuwe verbond (2 Kor. 3:6)?

Of wil je zeggen dat het nieuwe verbond afhankelijk is van de instemming van elke Israëliet? Onder de oude bedeling gold in elk geval dat God in het merendeel van hen geen behagen gehad heeft en ze neergeveld zijn in de woestijn (1 Kor. 10:5). Dus instemming van iedereen is geen voorwaarde voor de totstandkoming van een verbond, dat is het nergens in de Bijbel. Alleen God richt het verbond op.

Genadebeloften zijn dus beloften die afhankelijk zijn van geloof. Geloof gaat boven elke verbondsmatige benadering.

Geloof is altijd onderdeel van een verbondsmatige benadering. De verbondsmatige benadering begint nl. altijd bij God. Geloof is dan ook geen verdienste of iets dergelijks, maar een middel, een kanaal waardoor de genade tot ons komt.

[Gian]

Bovendien: als dit 'en hun kinderen' OOK NOG GELDT OP EN VANAF DE PINKSTERDAG, dan is dit gezegd onder de nieuwe bedeling. Waar blijft dan de gevolgtrekking dat de kinderen der gelovigen géén vergelijkbare betrekking hebben op de genadebeloften als eertijds de kinderen van de Joden onder de oude bedeling?

Ook na de pinksterdag leefde men nog in de verwachting van het komende koninkrijk der hemelen wat via het volk Israel en Christus als de Koning tot stand zal komen. Het is maar de vraag in welke zin je deze periode ziet als de nieuwe bedeling. De voorwaarde voor de totstandkoming van het nieuwe verbond waren er nog niet. Christus was weliswaar opgestaan, het volk was echter nog niet volksmatig tot geloof gekomen (Hand.3vs21), en is dat nog steeds niet.
Van God uit is aan de voorwaarde van een nieuw-verbonds bedeling voldaan. Aan de kant van Israël (nog) niet. Daarom is er nu ook geen sprake van een leven onder een nieuwe verbond. Dat is immers een verbond wat met het huis van Juda, en met het huis van Israel gesloten zal worden (Jer.31vs31). Mi is de hele verbondskwestie een Joodse aangelegeheid.
Genadebeloften zijn dus beloften die afhankelijk zijn van geloof. Geloof gaat boven elke verbondsmatige benadering.

Als mensen eenmaal overtuigd zijn van het feit dat de geloofsdoop, met uitsluiting van de kinderdoop, Bijbels is, dan zijn ze er met geen 10 paarden vanaf te brengen. Discussie is dan zinloos.

Luther, ik ben niet voor geloofsdoop. Waar haal je dat toch vandaan?

[Gian]

Daarom is er nu ook geen sprake van een leven onder een nieuwe verbond. Dat is immers een verbond wat met het huis van Juda, en met het huis van Israel gesloten zal worden (Jer.31vs31). Mi is de hele verbondskwestie een Joodse aangelegeheid.

Ik snap je punten niet zo. Wel wil ik mezelf verbeteren en de verbonden toeschrijven aan het huis van Jakob. (Rom.9vs4)
Een jood is een nakomeling van Juda.

[Luther]

Luther, ik ben niet voor geloofsdoop. Waar haal je dat toch vandaan?

Oh sorry, maar ik krijg wel die indruk. Dan heb je je standpunt wel heel goed kunnen verstoppen, in elk geval voor mij.

[Posthoorn]

http://www.refdag.nl/opinie/doop_in_bij ... f_1_865772

[Mannetje]

Vanwaar dat blije gezichtje?

[Auto]

http://www.refdag.nl/opinie/doop_in_bij ... f_1_865772

Heeft die man wel de diverse artikelen gelezen?

[Luther]

http://www.refdag.nl/opinie/doop_in_bij ... f_1_865772

Zijn centrale vooronderstelling is dat het OT-verbond op vleselijke wijze werd doorgegeven. Sja.... als je die beperkende voorwaarde al invoegt, dan bevestig je inderdaad je eigen visie.

[Posthoorn]

Geweldig, al die inhoudsvolle en respectvolle reacties!
Maar misschien was het ook wel een beetje gemeen van me om er een lachende smiley bij te zetten.
Hoewel ik daar nog steeds achter sta: ik ben blij dat de andere kant nu ook eens aan het woord komt.

[Auto]

Geweldig, al die inhoudsvolle en respectvolle reacties!
Maar misschien was het ook wel een beetje gemeen van me om er een lachende smiley bij te zetten.
Hoewel ik daar nog steeds achter sta: ik ben blij dat de andere kant nu ook eens aan het woord komt.

Ik stelde een normale vraag en die vraag blijft staan: heeft de auteur de artikelen gelezen? Ik zie alleen het herhalen van de eigen visie.