Synode Gereformeerde Gemeenten in Nederland

[huisman]

Tja, zo kun je er over denken, als echte Kokkiaan.

Kijk, dat vind ik nou eens een leuk compliment!
Maar ter uwer info: ik heb in mijn leven tot op heden nog slechts 1 preek van ds. R. Kok gelezen, en er nimmer één beluisterd.

Laten wij maar voorzichtig zijn. De ouderlingen en predikanten uit de GG die ds R Kok nog hebben gekend spreken altijd nog met veel achting over deze predikant. Zijn staat is ook nooit betwijfeld (zelfs niet door veel van zijn tegenstanders)
Vergeet niet ds R Kok samen met ds Fraanje en ds G.H. Kersten jarenlang de leidende predikanten waren in de vooroorlogse GG.

Ik heb trouwens ooit gelezen of gehoord dat ds Fraanje op zijn sterfbed ds Kok om vergeving heeft gevraagd. Wie kent dit verhaal en weet of het op waarheid berust ?

Na wat Digibronnen kwam ik wel dit mooie verhaal tegen over het sterven van ds Fraanje . Gestorven in ootmoed.
Ter lering voor ons allen.

Het wijdverbreide verhaal dat ds. Fraanje in het donker is gestorven, noemt zijn jongste zoon een misvatting. „Toen mijn vader in februari 1949 ziek werd, heeft hij vijf weken in ziekenhuis Salem in Ermelo gelegen. Over die periode schreef hij: De gordijnen van de hemel waren open. Dat heb ik van nabij meegemaakt. Hij was echt hemels gesteld, en dat is zes weken lang zo gebleven.
Op een gegeven moment kwam toch de strijd weer. Daar zei hij zelf van: Als dat niet zo was geweest, zou ik als een dominee gestorven zijn, maar ik moet als zondaar sterven. Toen het naar het eind ging, liet hij alle mensen van wie hij maar dacht dat hij ze ooit verkeerd had behandeld aan zijn bed komen, en vroeg hen om vergeving. De op een na laatste zondag voor zijn dood had hij geluisterd in de consistorie. Dat deed hij wel meer. Voordat de kerk uitging, liep hij alweer naar huis, maar die zondagavond ging na de zegenbede de deur van de consistorie open. Mijn vader kwam met zijn stokje naar binnen sloffen en liep naar de lessenaar van de voorlezer. Terwijl de hele gemeente al stond, sprak hij hen toe en zei onder meer: Wat ik verkeerd gedaan heb, mensen, wil het me vergeven. Dat beeld staat nog altijd op mijn netvlies. Door zijn ziekte heeft hij nooit officieel afscheid gepreekt. Dat woord achter die lessenaar was zijn afscheidspreek. Hij eindigde met het verzoek om met elkaar Psalm 119 vers 88 te zingen.
Gun leven aan mijn ziel, dan looft mijn mond,
Uw trouwe hulp, stier mij in rechte sporen.
Gelijk een schaap heb ik gedwaald in t rond.
Zo is hij veertien dagen later heengegaan. Ik zeg altijd: Mijn vader is niet in duisternis, mijn vader is in ootmoed gestorven. Dat is iets totaal anders.

[Panny]

Wat de preek betreft kort een paar opmerkingen:
......

Als jij op deze zelfde manier elke preek en uitspraak van Jezus Christus en de apostelen gaat beoordelen moet je heel wat bladzijden uit je Bijbel scheuren.

De beloften van God in Christus zijn liefelijke nodigingen aan zondaren om te trekken naar Christus.
Het is waar dat deze beloften pas voor mensen van grote waarde worden nadat God hen levend maakt.
Maar de beloften van het Evangelie moeten en kunnen juist zo gepredikt worden omdat het de Heilige Geest is die hierdoor werkt.
Het grootste wonder is inderdaad dat dit Evangelie komt tot zondaren. Mensen die de eeuwige dood verdiend hebben.

Ik denk dat je Ds. Kok in een bepaald licht zet dat hij niet 'verdiend'.

Dit stukje uit een ander topic is hier ook wel weer van toepassing:

Zie hieruit hoe schuldig u zich maakt, die de deur nauw maakt en de roeping van het Evangelie belemmert, in werkelijkheid zeggende: Als u niet zulke en zulke eigenschappen hebt, is dit Woord der zaligheid niet voor u; als u die en die kenmerken en kentekenen niet hebt, is het niet voor u; het is alleen voor u op zulke en zulke voorwaarden. Hierdoor maakt u het Evangelie tot geen Evangelie. Het is alsof Christus gekomen is om heiligen, en niet om zondaren zalig te maken. Zij weerspreken het eigenlijke doel van het Evangelie, dat is een Woord van zaligheid te brengen aan allerlei soort van zondaren. "Tot u is het woord dezer zaligheid gezonden"; voor u, o zondaar is de deur van de zaligheid geopend. Alles wat deze deur nauwer maakt; elke leer, die u hoort, die het evangelieaanbod belemmert of beperkt, en strekt om u te doen veronderstellen, dat er voor u geen plaats, geen toegang is, die mag u verdenken, dat het óf geen evangelieleer is, óf, dat er zoveel wettischheid onder vermengd is, dat u die behoort te schuwen als de duivel; want die zou u ver van Christus en de zaligheid houden.

Ralph Erskine

[Hendrik de 3de]

De bovenste preek beluisterd, d.w.z. het grootste deel, want ik werd er (sorry?) wat moe van.
Het klinkt in ieder geval wel fel.

En kwamen de dwalingen terug in die preek?[/quote]

Het kwam wat kil en hard over, en daarbij vond ik de aanspraak "Gemeente des Heeren" niet echt
passen in onze kerken. Wij gaan immers toch niet van de veronderstelling uit de uitwendige gemeente
ook gelijk valt met de gemeente des Heeren?[/quote]
DIA, dit is gewoon zoeken naar argumenten om ds. Kok af te kunnen keuren.
Weet wel dat je het hier hebt over een predikant die zeer geacht werd, vele beroepen ontving en één van de sleutelfiguren was binnen de Gereformeerde Gemeenten (1915-1950). Als iemand vijfendertig jaar zo gefunctioneerd heeft, mag je niet met je visie die je nu op hem hebt (en die je hebt ontwikkeld op basis van geruchten en vermoedens), zo naar een preek luisteren.

Ik zou zelf de uitdrukking 'Gemeente des Heeren' ook niet gebruiken. Maar onbijbels is ze zeker niet. Kijk maar hoe Paulus de gemeenten altijd aansprak. De totale gemeente van bondelingen is het eigendom van de Heere! En ja, als ze niet door het wonder van de levendmaking, door geloof en bekering hun Eigenaar gaan belijden, zullen ze achteraf uitwendige leden blijken te zijn geweest. Maar dat maakt de verbondswerkelijkheid op dit moment nog niet onjuist.[/quote]
Tja, zo kun je er over denken, als echte Kokkiaan.
Ik vind trouwens het ter keuring voorleggen van preken (en dan moet je het ook nog onbevangen doen, verwachtend op de zegen van de Heere) niet goed.
DIA is lid van de GG, vanaf de schorsing van ds. Kok is er, tot in deze tijd, regelmatig in bijvoorbeeld de Saambinder gewezen op de gevaren van de prediking van ds. Kok. Nu is het natuurlijk wel bar lastig om dan een preek van deze dominee onbevangen te gaan luisteren.

Anderzijds, als je honger hebt, (vr)eet je alles, zei eens iemand tegen me, toen het over deze zaken ging.[/quote]
Waar lees jij, Anker dat wij DIA "verplicht" hebben om te luisteren naar Ds. R. Kok? Nergens ... wij hebben ook niet gezegd: zoek de fouten.
Het is DIA's eigen keuze geweest en hij heeft zelf naar preken gevraagd.

[-DIA-]

De bovenste preek beluisterd, d.w.z. het grootste deel, want ik werd er (sorry?) wat moe van.
Het klinkt in ieder geval wel fel.

En kwamen de dwalingen terug in die preek?

Het kwam wat kil en hard over, en daarbij vond ik de aanspraak "Gemeente des Heeren" niet echt
passen in onze kerken. Wij gaan immers toch niet van de veronderstelling uit de uitwendige gemeente
ook gelijk valt met de gemeente des Heeren?

DIA, dit is gewoon zoeken naar argumenten om ds. Kok af te kunnen keuren.
Weet wel dat je het hier hebt over een predikant die zeer geacht werd, vele beroepen ontving en één van de sleutelfiguren was binnen de Gereformeerde Gemeenten (1915-1950). Als iemand vijfendertig jaar zo gefunctioneerd heeft, mag je niet met je visie die je nu op hem hebt (en die je hebt ontwikkeld op basis van geruchten en vermoedens), zo naar een preek luisteren.

Ik zou zelf de uitdrukking 'Gemeente des Heeren' ook niet gebruiken. Maar onbijbels is ze zeker niet. Kijk maar hoe Paulus de gemeenten altijd aansprak. De totale gemeente van bondelingen is het eigendom van de Heere! En ja, als ze niet door het wonder van de levendmaking, door geloof en bekering hun Eigenaar gaan belijden, zullen ze achteraf uitwendige leden blijken te zijn geweest. Maar dat maakt de verbondswerkelijkheid op dit moment nog niet onjuist.

Tja, zo kun je er over denken, als echte Kokkiaan.
Ik vind trouwens het ter keuring voorleggen van preken (en dan moet je het ook nog onbevangen doen, verwachtend op de zegen van de Heere) niet goed.
DIA is lid van de GG, vanaf de schorsing van ds. Kok is er, tot in deze tijd, regelmatig in bijvoorbeeld de Saambinder gewezen op de gevaren van de prediking van ds. Kok. Nu is het natuurlijk wel bar lastig om dan een preek van deze dominee onbevangen te gaan luisteren.

Anderzijds, als je honger hebt, (vr)eet je alles, zei eens iemand tegen me, toen het over deze zaken ging.

Waar lees jij, Anker dat wij DIA "verplicht" hebben om te luisteren naar Ds. R. Kok? Nergens ... wij hebben ook niet gezegd: zoek de fouten.
Het is DIA's eigen keuze geweest en hij heeft zelf naar preken gevraagd.

Als men veel hoort, en men wil ergens wat over zeggen, dan heeft men geen recht van spreken zo
men niet weet waarover men spreekt. In dat licht mag een preek beluisterd worden, meen ik.

[Hendrik de 3de]

Als men veel hoort, en men wil ergens wat over zeggen, dan heeft men geen recht van spreken zo
men niet weet waarover men spreekt. In dat licht mag een preek beluisterd worden, meen ik.

Als dat het enige doel is dan is het wel een beetje arm, maar het recht je heb je er toe. En het is zeker niet onverstandig.
Maar dan zou je wellicht meerdere preken van deze dominee moeten horen en wellicht ook wat van hem lezen om een objectief beeld te kunnen schetsen. In ieder geval raad ik je aan om niet op één preek af te gaan. Maar dat begrijp je zelf ook wel.
Maar, ook al is het ds. R. Kok en is er in de GG veel kritiek geweest (en blijkbaar nog) op z'n prediking, dan nog betwijfel ik of dit dan de juiste luisterhouding is. Ik ben het ook op veel gebieden niet eens met Ds. J. Roos. Maar toch luister ik af en toe een preek. En dat onbevangen en niet om mogelijke fouten te zoeken. En ja dan mag het soms meevallen

[Ad Anker]

Anderzijds, als je honger hebt, (vr)eet je alles, zei eens iemand tegen me, toen het over deze zaken ging.

Van dit soort opmerkingen krijg ik altijd de kriebels. Want men moet maar raden wat wordt bedoeld. Het klinkt wel heel "bevindelijk", tenminste, zo komt het bij mij over. Maar wat bedoeld men eigenlijk? Dat men dan zelfs de zwijnendraf begeerd te eten?

Nee hoor. Maar altijd kritisch in de kerk zitten is niet goed. Onlangs zei iemand tegen me: luister vooral maar wat je wél hoort. Het is zo vaak: dit wordt gemist, dat wordt gemist, dat komt niet zo goed uit de verf, ik mis de bevinding, ik mis het appèl, ik mis het aanbod. Toch wordt Gods Woord gepreekt, soms met veel gebrek. Als je met een geestelijke honger naar de kerk gaat, ben je minder kritisch.

[Ad Anker]

Waar lees jij, Anker dat wij DIA "verplicht" hebben om te luisteren naar Ds. R. Kok? Nergens ... wij hebben ook niet gezegd: zoek de fouten.
Het is DIA's eigen keuze geweest en hij heeft zelf naar preken gevraagd.

Jaja, waar lees jij, Hendrik de 3e, dat ik zeg dat DIA verplicht moest luisteren naar ds. R. Kok. Bij het eerste het beste kritiekpuntje wordt gelijk de vraag gesteld: heb je onbevangen geluisterd, afwachtend op de zegen van God? Dan zeg ik: man, doe gewoon.

[Mannetje]

Anderzijds, als je honger hebt, (vr)eet je alles, zei eens iemand tegen me, toen het over deze zaken ging.

Van dit soort opmerkingen krijg ik altijd de kriebels. Want men moet maar raden wat wordt bedoeld. Het klinkt wel heel "bevindelijk", tenminste, zo komt het bij mij over. Maar wat bedoeld men eigenlijk? Dat men dan zelfs de zwijnendraf begeerd te eten?

Nee hoor. Maar altijd kritisch in de kerk zitten is niet goed. Onlangs zei iemand tegen me: luister vooral maar wat je wél hoort. Het is zo vaak: dit wordt gemist, dat wordt gemist, dat komt niet zo goed uit de verf, ik mis de bevinding, ik mis het appèl, ik mis het aanbod. Toch wordt Gods Woord gepreekt, soms met veel gebrek. Als je met een geestelijke honger naar de kerk gaat, ben je minder kritisch.

Het woord "vreten" is in dit verband wat plastisch, maar als dit met de uitdrukking bedoeld wordt stem ik er wel mee in.

[Wilhelm]

Anderzijds, als je honger hebt, (vr)eet je alles, zei eens iemand tegen me, toen het over deze zaken ging.

Van dit soort opmerkingen krijg ik altijd de kriebels. Want men moet maar raden wat wordt bedoeld. Het klinkt wel heel "bevindelijk", tenminste, zo komt het bij mij over. Maar wat bedoeld men eigenlijk? Dat men dan zelfs de zwijnendraf begeerd te eten?

Nee hoor. Maar altijd kritisch in de kerk zitten is niet goed. Onlangs zei iemand tegen me: luister vooral maar wat je wél hoort. Het is zo vaak: dit wordt gemist, dat wordt gemist, dat komt niet zo goed uit de verf, ik mis de bevinding, ik mis het appèl, ik mis het aanbod. Toch wordt Gods Woord gepreekt, soms met veel gebrek. Als je met een geestelijke honger naar de kerk gaat, ben je minder kritisch.

Hartelijk eens!
En of het forum daar aan meewerk weet ik niet, want we nemen vooral onszelf mee. Maar wat is het moeilijk om op die manier, dus onbevangen en zonder vooroordeel te luisteren, terwijl de Heere daar wel zijn zegen aan wil verbinden.

[Theodosius]

Anderzijds, als je honger hebt, (vr)eet je alles, zei eens iemand tegen me, toen het over deze zaken ging.

Van dit soort opmerkingen krijg ik altijd de kriebels. Want men moet maar raden wat wordt bedoeld. Het klinkt wel heel "bevindelijk", tenminste, zo komt het bij mij over. Maar wat bedoeld men eigenlijk? Dat men dan zelfs de zwijnendraf begeerd te eten?

Nee hoor. Maar altijd kritisch in de kerk zitten is niet goed. Onlangs zei iemand tegen me: luister vooral maar wat je wél hoort. Het is zo vaak: dit wordt gemist, dat wordt gemist, dat komt niet zo goed uit de verf, ik mis de bevinding, ik mis het appèl, ik mis het aanbod. Toch wordt Gods Woord gepreekt, soms met veel gebrek. Als je met een geestelijke honger naar de kerk gaat, ben je minder kritisch.

Hartelijk eens!
En of het forum daar aan meewerk weet ik niet, want we nemen vooral onszelf mee. Maar wat is het moeilijk om op die manier, dus onbevangen en zonder vooroordeel te luisteren, terwijl de Heere daar wel zijn zegen aan wil verbinden.

Als het gaat over kritisch luisteren: het tegenovergestelde is kritiekloos in de kerk zitten en alles slikken voor zoete koek. Of het niet eens horen. Het moet wel voedsel zijn met voedingsstoffen, of het nou melk is of vaste spijs. En van eenzijdig voedsel raakt men ondervoed. Dat kan ook in een gemeente spelen, waardoor ook Gods volk kritiek krijgt op de prediking........ Maar volgens mij gaan we wat off-topic.

[Hendrik de 3de]

Waar lees jij, Anker dat wij DIA "verplicht" hebben om te luisteren naar Ds. R. Kok? Nergens ... wij hebben ook niet gezegd: zoek de fouten.
Het is DIA's eigen keuze geweest en hij heeft zelf naar preken gevraagd.

Jaja, waar lees jij, Hendrik de 3e, dat ik zeg dat DIA verplicht moest luisteren naar ds. R. Kok. Bij het eerste het beste kritiekpuntje wordt gelijk de vraag gesteld: heb je onbevangen geluisterd, afwachtend op de zegen van God? Dan zeg ik: man, doe gewoon.

Er zouden preken aan DIA voorgelegd zijn "ter keuring". Nu moet ik de eerste preek nog zien die er ter keuring is voorgelegd. Je eigen woorden overigens. En die insinueren nogal wat. Maar geef niet en overigens het woordje verplicht staat tussen """"""""""". Dus dat wil zeggen: het neigt er naar.

Nee niet bij het eerste beste kritiekpuntje wordt er gelijk in een spagaat gesprongen. Maar dan vraag ik mij zelf af, en ik geloof dat het een terechte is, hoe heb je geluisterd? Om onderwijs of om een preek even te wegen of het wel deugd?
Maar blijkbaar mag dat niet gevraagd worden, mij goed. Maar als ik een preek luister dan luister ik onbevangen en niet met een oordeel. Of in dit geval met een vooroordeel. Daarnaast gaat DIA af op één preek, dus dat is ook erg zwak. Dan wordt het een gevoelskwestie.

---knip---

[Zita]

Speel niet op de persoon, aub. En ontopic maar weer.

[-DIA-]

Wat de preek betreft kort een paar opmerkingen:
......

Als jij op deze zelfde manier elke preek en uitspraak van Jezus Christus en de apostelen gaat beoordelen moet je heel wat bladzijden uit je Bijbel scheuren.

De beloften van God in Christus zijn liefelijke nodigingen aan zondaren om te trekken naar Christus.
Het is waar dat deze beloften pas voor mensen van grote waarde worden nadat God hen levend maakt.
Maar de beloften van het Evangelie moeten en kunnen juist zo gepredikt worden omdat het de Heilige Geest is die hierdoor werkt.
Het grootste wonder is inderdaad dat dit Evangelie komt tot zondaren. Mensen die de eeuwige dood verdiend hebben.

Ik denk dat je Ds. Kok in een bepaald licht zet dat hij niet 'verdiend'.

Dit stukje uit een ander topic is hier ook wel weer van toepassing:

Zie hieruit hoe schuldig u zich maakt, die de deur nauw maakt en de roeping van het Evangelie belemmert, in werkelijkheid zeggende: Als u niet zulke en zulke eigenschappen hebt, is dit Woord der zaligheid niet voor u; als u die en die kenmerken en kentekenen niet hebt, is het niet voor u; het is alleen voor u op zulke en zulke voorwaarden. Hierdoor maakt u het Evangelie tot geen Evangelie. Het is alsof Christus gekomen is om heiligen, en niet om zondaren zalig te maken. Zij weerspreken het eigenlijke doel van het Evangelie, dat is een Woord van zaligheid te brengen aan allerlei soort van zondaren. "Tot u is het woord dezer zaligheid gezonden"; voor u, o zondaar is de deur van de zaligheid geopend. Alles wat deze deur nauwer maakt; elke leer, die u hoort, die het evangelieaanbod belemmert of beperkt, en strekt om u te doen veronderstellen, dat er voor u geen plaats, geen toegang is, die mag u verdenken, dat het óf geen evangelieleer is, óf, dat er zoveel wettischheid onder vermengd is, dat u die behoort te schuwen als de duivel; want die zou u ver van Christus en de zaligheid houden.

Ralph Erskine

Ja ik weet het, hier zit der grootste en domste ketter van het forum...
Maar deze ketter is toch niet zo ongenuanceerd in wat zegt, als ge wellicht denkt.
Een tweede punt is dat hij het niet altijd met de juiste woorden kan zeggen.
Maar deze ketter wil anderzijds ook zichzelf weer niet rechtvaardigen.
Als ge begrijpt wat hij bedoelt?
Een citatenbombardement ben ik niet zo van onder de indruk. Het zijn vaak
wel waarheden, maar blijf letten op de context. Deze ketter kan niet goed overweg
met losse citaten. Al is deze ketter zich ook bewust wel af en toe zelf ook een citaat
te schrijven.
Het hele probleem is dat we elkaar niet verstaan. We spreken verschillende talen.
En dat maakt een ketter tot een ketter.

[Floppy]

....
Het hele probleem is dat we elkaar niet verstaan. We spreken verschillende talen.
En dat maakt een ketter tot een ketter.

Ik geloof dat dat waar is!
En daarom zijn we hier in dit topic de scheuring van '53 nog maar eens dunnetjes aan het overdoen, want we zijn immers voor of tegen ds. R. Kok.
We zijn nu tientallen jaren verder. Als ik even in de huid van DIA mag kruipen, dan ziet hij dat de voorgangers die hij graag mag horen, in en groep zitten die min of meer voort is gekomen uit de mensen die destijds de GGiN hebben gevormd. Hem dan vragen een preek te horen van iemand die 180 graden aan de andere kant stond (wbt deze discussie) levert een voorspelbare reactie op. In die situatie zou ik ook niet onbevangen kunnen luisteren.

Persoonlijk geloof ik dat de theologische standpunten van de mensen destijds die de GGiN hebben gevormd, wel waar zijn, maar tegelijk eenzijdig. Het gevaar is dat in een tegenreactie het ware wordt tegengesproken.

Het is heel vaak gezegd op dit forum, en ik ga het nog een keer doen: luisteren naar mensen is 1 ding, maar toon maar eens aan vanuit de Bijbel dat je gelijk hebt. Het vergelijken van preken doet me denken aan discussies die ik eens voerde met Jehovah's Getuigen. Daar gaat de Bijbel nooit open, maar wel de Wachttoren of de Ontwaakt!. Mensenwoorden.

Zomaar wat gedachten op de vroege ochtend :-)

[Ad Anker]

Zomaar wat gedachten op de vroege ochtend :-)

Nou ja, vroeg...

Verder best eens eigenlijk. Hier kom je niet uit. Toch blijft zo'n discussie gaande omdat vooral in deze topic ds. J. Roos van alles in zijn schoenen wordt geschoven wat niet recht is. Daar word ik altijd een beetje kriegel van. Dan is een pro-ds. Roosgeluid op dit forum wel prettig. Ik doe daar graag mijn best voor, met argumenten.