Ds. M. Golverdingen promoveert op de geschiedenis van de GG

[Wilhelm]

Nu snap ik wat er met selectief citeren bedoeld wordt...

Wat is er selectief aan mijn citaat?
Met acceptatie van elkaar... schrijf je. Met alle respect Wilhelm, was die acceptatie er toen er een meditatie over de doop werd besproken hier van een predikant uit jouw kerkverband?
Ik ben er erg voor, ja, die acceptatie en die aandacht voor de kernzaken. Alleen verbaas ik me dat alles rechts van het midden weinig geaccepteerd wordt.
De discussie Kok-Steenblok is nog springlevend, de acceptatie is m.i. soms nog ver te zoeken, twee kanten op. Daarom vind ik de recensies over bijv. preken van Spurgeon waardevol. Daar wordt hij niet gelijk aan de kant gezet maar wel eerlijk voorzien van kanttekeningen. Zo moet het volgens mij.

Misschien heb je wel een punt. Nu is het hier wel een discussieforum.
En dat rechts weinig geaccepteerd wordt kan zo lijken , maar in de praktijk ervaar ik het anders.
Dan accepteert 'links' 'rechts' wel , maar andersom lijkt dat veel moeilijker. Ik zie dat ook in gemeenten. bv: Rechtse predikanten worden vaak wel uitgenodigd in 'linkse' gemeenten , maar andersom niet.
Maar ook landelijk binnen ons kerkverband. 'Links' wordt aangepakt tot op synodes aan toe, dat zal andersom niet zo snel gebeuren.

[Luther]

Wat ik meemaak is dat in de GG Schotse/Engelse oudvaders als eenzijdig worden gezien en dat we hun werken maar niet teveel moeten lezen. Ja, één Engelse oudvader is oké, Philpot. Dat is de GG zoals ik het meemaak!

Onlangs nog gehoord in een belijdenisdienst dat de belijdeniscatechisanten gewaarschuwd werden om niet te grazen in andere weiden dan in die van de Gereformeerde Dogmatiek van ds. Kersten door bijvoorbeeld Spurgeon te gaan lezen......
Je hebt inderdaad gelijk dat er in De Wachter Sions op dat punt ruimhartiger over de Schotten gesproken wordt, ook over Spurgeon.

[Gerson]

@Luther schreef: Punt 2 van ds. Roos (t.a.v. de algemene genade) is onjuist. Ik heb het gevoel dat dat een punt is waarop ds. Roos dr. Steenblok nu eenmaal moet verdedigen en geen enkel licht mag laten bestaan tussen de opvattingen van Kersten en Steenblok, terwijl Golverdingen overtuigend aantoont dat Kersten er echt genuanceerder in stond.
ds Kersten schrijft in zijn verklaring van zondag 50 het volgende: " Als er een zaak is, die ik in de gemeente instampen wil, dan is het deze , dat de zoenverdiensten van Christus zich niet verder uitstrekken , dan de uitverkorenen om hen in de gunst en gemeenschap met God te herstellen......" En ...." de nieuwe theologen willen de verzoening van Christus verder doen strekken , dan alleen tot de zaligheid van de uitverkorenen . Onze vaderen hebben zich met kracht daar tegen verzet...." En even verder " ......Daarom leg ik er zo de nadruk op , dat God aan alle mensen wel het dagelijks brood geeft dat zij voor het tijdelijke leven nodig hebben, spijze, drank, ja ook voorspoed in zaken, zelfs Zijn Woord , dat hun nog toekomt onder dezelfde bedeling der algemene genade; ja er is zelfs een werking van de Heilige Geest, als derde Persoon in het goddelijke Wezen, wanneer er algemene overtuigingen zijn, ja ik ga nog een stap verder, welke werkingen van de Heiligen Geest niet gegrond zijn op de zoenverdiensten van Christus...."

[Luther]

Met acceptatie van elkaar... schrijf je. Met alle respect Wilhelm, was die acceptatie er toen er een meditatie over de doop werd besproken hier van een predikant uit jouw kerkverband?

Dat had natuurlijk wel een reden. De voorstelling van zaken zoals in die meditatie gegeven werd, ontroofde het sacrament van zijn Bijbelse betekenis en was in die zin een afwijking van de leer, zoals die naar voren komt in de Drie Formulieren van Enigheid. Je kunt mensen natuurlijk niet vragen om een dergelijke afwijking te accepteren.

[Wilhelm]

Met acceptatie van elkaar... schrijf je. Met alle respect Wilhelm, was die acceptatie er toen er een meditatie over de doop werd besproken hier van een predikant uit jouw kerkverband?

Dat had natuurlijk wel een reden. De voorstelling van zaken zoals in die meditatie gegeven werd, ontroofde het sacrament van zijn Bijbelse betekenis en was in die zin een afwijking van de leer, zoals die naar voren komt in de Drie Formulieren van Enigheid. Je kunt mensen natuurlijk niet vragen om een dergelijke afwijking te accepteren.

Tegelijkertijd kun je je wel afvragen of er geen ruimte moet zijn voor hen die naar geloofsdoop neigen.
Al met al kun je misschien ook concluderen dat ds. Pieters en Andre Meulmeester er niet zo ver naast zitten.
Misschien moeten we ook wat minder afhankelijk worden van boven kerkelijke structuren, en meer oog hebben voor de plaatselijke gemeente met eigen kleur en cultuur. En dan met respect kijken naar andere gemeenten , zonder de daar geldende vormen en gewoonten te be- en veroordelen.

[Johann Gottfried Walther]

X

[Luther]

Met acceptatie van elkaar... schrijf je. Met alle respect Wilhelm, was die acceptatie er toen er een meditatie over de doop werd besproken hier van een predikant uit jouw kerkverband?

Dat had natuurlijk wel een reden. De voorstelling van zaken zoals in die meditatie gegeven werd, ontroofde het sacrament van zijn Bijbelse betekenis en was in die zin een afwijking van de leer, zoals die naar voren komt in de Drie Formulieren van Enigheid. Je kunt mensen natuurlijk niet vragen om een dergelijke afwijking te accepteren.

Tegelijkertijd kun je je wel afvragen of er geen ruimte moet zijn voor hen die naar geloofsdoop neigen.
Al met al kun je misschien ook concluderen dat ds. Pieters en Andre Meulmeester er niet zo ver naast zitten.
Misschien moeten we ook wat minder afhankelijk worden van boven kerkelijke structuren, en meer ook hebben voor de plaatselijke gemeente met eigen kleur en cultuur. En dan in respect kijken naar andere gemeenten , zonder de daar geldende vormen en gewoonten te be- en veroordelen.

Vergeet niet dat de wijze waarop je de doop beziet gevolgen heeft voor je verbondsleer, de visie op de prediking, de kerkvisie, de ambtsleer, etc.
Bovendien heeft dr. P. de Vries in reactie op ds. Pieters wat mij betreft overtuigend aangetoond dat een kerkverband, hoewel niet het belangrijkste, tot een heel vitale functie heeft, al was het maar m.b.t. de toelating en toerusting van predikanten.

[Gerson]

Punt 2 van ds. Roos (t.a.v. de algemene genade) is onjuist. Ik heb het gevoel dat dat een punt is waarop ds. Roos dr. Steenblok nu eenmaal moet verdedigen en geen enkel licht mag laten bestaan tussen de opvattingen van Kersten en Steenblok, terwijl Golverdingen overtuigend aantoont dat Kersten er echt genuanceerder in stond.
ds Kersten schrijft in zijn verlating van zondag 50 het volgende:

Laat je ons in spanning?

Er ging iets fout, inmiddels heb ik het geplaatste bericht bewerkt,

[Gerson]

@Luther schreef: Punt 2 van ds. Roos (t.a.v. de algemene genade) is onjuist. Ik heb het gevoel dat dat een punt is waarop ds. Roos dr. Steenblok nu eenmaal moet verdedigen en geen enkel licht mag laten bestaan tussen de opvattingen van Kersten en Steenblok, terwijl Golverdingen overtuigend aantoont dat Kersten er echt genuanceerder in stond.
ds Kersten schrijft in zijn verklaring van zondag 50 het volgende: " Als er een zaak is, die ik in de gemeente instampen wil, dan is het deze , dat de zoenverdiensten van Christus zich niet verder uitstrekken , dan de uitverkorenen om hen in de gunst en gemeenschap met God te herstellen......" En ...." de nieuwe theologen willen de verzoening van Christus verder doen strekken , dan alleen tot de zaligheid van de uitverkorenen . Onze vaderen hebben zich met kracht daar tegen verzet...." En even verder " ......Daarom leg ik er zo de nadruk op , dat God aan alle mensen wel het dagelijks brood geeft dat zij voor het tijdelijke leven nodig hebben, spijze, drank, ja ook voorspoed in zaken, zelfs Zijn Woord , dat hun nog toekomt onder dezelfde bedeling der algemene genade; ja er is zelfs een werking van de Heilige Geest, als derde Persoon in het goddelijke Wezen, wanneer er algemene overtuigingen zijn, ja ik ga nog een stap verder, welke werkingen van de Heiligen Geest niet gegrond zijn op de zoenverdiensten van Christus...."

Ds JW Kersten schreef al in 1952 in een uitgave van de catechismusverklaring van zijn vader
" ....met nadruk verklaar ik , dat met name ook zondag 50 , waarin men een eenvoudige uiteenzetting vinden kan over de strekking van de Algemene Genade.(.......) ik herhaal, dat ik met nadruk verklaar, dat ook deze woorden door mijn vader zijn uitgesproken en woordelijk door mij zijn opgetekend."

[Ad Anker]

Misschien heb je wel een punt. Nu is het hier wel een discussieforum.
En dat rechts weinig geaccepteerd wordt kan zo lijken , maar in de praktijk ervaar ik het anders.
Dan accepteert 'links' 'rechts' wel , maar andersom lijkt dat veel moeilijker. Ik zie dat ook in gemeenten. bv: Rechtse predikanten worden vaak wel uitgenodigd in 'linkse' gemeenten , maar andersom niet.
Maar ook landelijk binnen ons kerkverband. 'Links' wordt aangepakt tot op synodes aan toe, dat zal andersom niet zo snel gebeuren.

Dat is het lastige in de GG. De GGiN hebben duidelijk gekozen: de Steenblokkant. De Kokkianen zitten voornamelijk bij de CGK. De GG zit er wat tussenin. En dat blijft lastig, dat kwam zaterdag in de krant glorieus naar voren.
Er zal dus een bepaalde vorm van acceptatie moeten komen. En dat blijft lastig.

[Ad Anker]

@Luther schreef: Punt 2 van ds. Roos (t.a.v. de algemene genade) is onjuist. Ik heb het gevoel dat dat een punt is waarop ds. Roos dr. Steenblok nu eenmaal moet verdedigen en geen enkel licht mag laten bestaan tussen de opvattingen van Kersten en Steenblok, terwijl Golverdingen overtuigend aantoont dat Kersten er echt genuanceerder in stond.
ds Kersten schrijft in zijn verklaring van zondag 50 het volgende: " Als er een zaak is, die ik in de gemeente instampen wil, dan is het deze , dat de zoenverdiensten van Christus zich niet verder uitstrekken , dan de uitverkorenen om hen in de gunst en gemeenschap met God te herstellen......" En ...." de nieuwe theologen willen de verzoening van Christus verder doen strekken , dan alleen tot de zaligheid van de uitverkorenen . Onze vaderen hebben zich met kracht daar tegen verzet...." En even verder " ......Daarom leg ik er zo de nadruk op , dat God aan alle mensen wel het dagelijks brood geeft dat zij voor het tijdelijke leven nodig hebben, spijze, drank, ja ook voorspoed in zaken, zelfs Zijn Woord , dat hun nog toekomt onder dezelfde bedeling der algemene genade; ja er is zelfs een werking van de Heilige Geest, als derde Persoon in het goddelijke Wezen, wanneer er algemene overtuigingen zijn, ja ik ga nog een stap verder, welke werkingen van de Heiligen Geest niet gegrond zijn op de zoenverdiensten van Christus...."

Ds JW Kersten schreef al in 1952 in een uitgave van de catechismusverklaring van zijn vader
" ....met nadruk verklaar ik , dat met name ook zondag 50 , waarin men een eenvoudige uiteenzetting vinden kan over de strekking van de Algemene Genade.(.......) ik herhaal, dat ik met nadruk verklaar, dat ook deze woorden door mijn vader zijn uitgesproken en woordelijk door mij zijn opgetekend."

Ik ken het ja. Terwijl de GG deze 'leeruitspraak' niet erkent. Ik heb ds. P. Blok wel eens horen zeggen: weg met deze theologie... (Dat de verzoening van Christus niet verder strekt dan alleen tot zaligheid van de uitverkorenen) Dus de algemene genade vloeit niet voort uit de zoenverdienste van Christus. Dat heeft dr. Steenblok ingebracht in zijn lezing voor de onderwijzersvereniging. Op zich niet zo'n belangrijk punt natuurlijk.

[Ad Anker]

Met acceptatie van elkaar... schrijf je. Met alle respect Wilhelm, was die acceptatie er toen er een meditatie over de doop werd besproken hier van een predikant uit jouw kerkverband?

Dat had natuurlijk wel een reden. De voorstelling van zaken zoals in die meditatie gegeven werd, ontroofde het sacrament van zijn Bijbelse betekenis en was in die zin een afwijking van de leer, zoals die naar voren komt in de Drie Formulieren van Enigheid. Je kunt mensen natuurlijk niet vragen om een dergelijke afwijking te accepteren.

haha, en zelfs daar kan over gediscussieerd worden. Dit is natuurlijk een beetje onzin, maar dat weet je zelf ook wel.

[Ad Anker]

Je hebt inderdaad gelijk dat er in De Wachter Sions op dat punt ruimhartiger over de Schotten gesproken wordt, ook over Spurgeon.

En dat is voor mij zo'n ontzettend interessant gegeven.
De Wachter Sions, het blad van hen die dr. Steenblok volgden zijn ruimhartiger over de Schotten dan bijv. de Saambinder. Hoe kan dat nu? Ds. Kok was indertijd ook ruimhartig over de Schotten.

[Gerson]

@Luther schreef: Punt 2 van ds. Roos (t.a.v. de algemene genade) is onjuist. Ik heb het gevoel dat dat een punt is waarop ds. Roos dr. Steenblok nu eenmaal moet verdedigen en geen enkel licht mag laten bestaan tussen de opvattingen van Kersten en Steenblok, terwijl Golverdingen overtuigend aantoont dat Kersten er echt genuanceerder in stond.
ds Kersten schrijft in zijn verklaring van zondag 50 het volgende: " Als er een zaak is, die ik in de gemeente instampen wil, dan is het deze , dat de zoenverdiensten van Christus zich niet verder uitstrekken , dan de uitverkorenen om hen in de gunst en gemeenschap met God te herstellen......" En ...." de nieuwe theologen willen de verzoening van Christus verder doen strekken , dan alleen tot de zaligheid van de uitverkorenen . Onze vaderen hebben zich met kracht daar tegen verzet...." En even verder " ......Daarom leg ik er zo de nadruk op , dat God aan alle mensen wel het dagelijks brood geeft dat zij voor het tijdelijke leven nodig hebben, spijze, drank, ja ook voorspoed in zaken, zelfs Zijn Woord , dat hun nog toekomt onder dezelfde bedeling der algemene genade; ja er is zelfs een werking van de Heilige Geest, als derde Persoon in het goddelijke Wezen, wanneer er algemene overtuigingen zijn, ja ik ga nog een stap verder, welke werkingen van de Heiligen Geest niet gegrond zijn op de zoenverdiensten van Christus...."

Ds JW Kersten schreef al in 1952 in een uitgave van de catechismusverklaring van zijn vader
" ....met nadruk verklaar ik , dat met name ook zondag 50 , waarin men een eenvoudige uiteenzetting vinden kan over de strekking van de Algemene Genade.(.......) ik herhaal, dat ik met nadruk verklaar, dat ook deze woorden door mijn vader zijn uitgesproken en woordelijk door mij zijn opgetekend."

Ik ken het ja. Terwijl de GG deze 'leeruitspraak' niet erkent. Ik heb ds. P. Blok wel eens horen zeggen: weg met deze theologie... (Dat de verzoening van Christus niet verder strekt dan alleen tot zaligheid van de uitverkorenen) Dus de algemene genade vloeit niet voort uit de zoenverdienste van Christus. Dat heeft dr. Steenblok ingebracht in zijn lezing voor de onderwijzersvereniging. Op zich niet zo'n belangrijk punt natuurlijk.

Dat het op zich niet zo een belangrijk punt is ben ik met je eens. Ds Du Marchie zei in dat verband eens dat er zijn die het ene leren en het zijn zijn vrienden en dat er zijn die het andere leren en het zijn zijn vrienden. Zo sta ik er zelf ook in. Maar waar het mij hier om gaat is dat dr Golverdingen schrijft dat er met betrekking tot de algemeene genade verschil zit tussen Kersten en Steenblok. Ik ben het wat dat betreft niet met hem maar met ds Roos eens.
Daarom citeerde ik Kersten uit zijn catechismusverklaring.

[WimA]

@Luther schreef: Punt 2 van ds. Roos (t.a.v. de algemene genade) is onjuist. Ik heb het gevoel dat dat een punt is waarop ds. Roos dr. Steenblok nu eenmaal moet verdedigen en geen enkel licht mag laten bestaan tussen de opvattingen van Kersten en Steenblok, terwijl Golverdingen overtuigend aantoont dat Kersten er echt genuanceerder in stond.
ds Kersten schrijft in zijn verklaring van zondag 50 het volgende: " Als er een zaak is, die ik in de gemeente instampen wil, dan is het deze , dat de zoenverdiensten van Christus zich niet verder uitstrekken , dan de uitverkorenen om hen in de gunst en gemeenschap met God te herstellen......" En ...." de nieuwe theologen willen de verzoening van Christus verder doen strekken , dan alleen tot de zaligheid van de uitverkorenen . Onze vaderen hebben zich met kracht daar tegen verzet...." En even verder " ......Daarom leg ik er zo de nadruk op , dat God aan alle mensen wel het dagelijks brood geeft dat zij voor het tijdelijke leven nodig hebben, spijze, drank, ja ook voorspoed in zaken, zelfs Zijn Woord , dat hun nog toekomt onder dezelfde bedeling der algemene genade; ja er is zelfs een werking van de Heilige Geest, als derde Persoon in het goddelijke Wezen, wanneer er algemene overtuigingen zijn, ja ik ga nog een stap verder, welke werkingen van de Heiligen Geest niet gegrond zijn op de zoenverdiensten van Christus...."

Ds JW Kersten schreef al in 1952 in een uitgave van de catechismusverklaring van zijn vader
" ....met nadruk verklaar ik , dat met name ook zondag 50 , waarin men een eenvoudige uiteenzetting vinden kan over de strekking van de Algemene Genade.(.......) ik herhaal, dat ik met nadruk verklaar, dat ook deze woorden door mijn vader zijn uitgesproken en woordelijk door mij zijn opgetekend."

Ik ken het ja. Terwijl de GG deze 'leeruitspraak' niet erkent. Ik heb ds. P. Blok wel eens horen zeggen: weg met deze theologie... (Dat de verzoening van Christus niet verder strekt dan alleen tot zaligheid van de uitverkorenen) Dus de algemene genade vloeit niet voort uit de zoenverdienste van Christus. Dat heeft dr. Steenblok ingebracht in zijn lezing voor de onderwijzersvereniging. Op zich niet zo'n belangrijk punt natuurlijk.

Dat het op zich niet zo een belangrijk punt is ben ik met je eens. Ds Du Marchie zei in dat verband eens dat er zijn die het ene leren en het zijn zijn vrienden en dat er zijn die het andere leren en het zijn zijn vrienden. Zo sta ik er zelf ook in. Maar waar het mij hier om gaat is dat dr Golverdingen schrijft dat er met betrekking tot de algemeene genade verschil zit tussen Kersten en Steenblok. Ik ben het wat dat betreft niet met hem maar met ds Roos eens.
Daarom citeerde ik Kersten uit zijn catechismusverklaring.

Mij fascineert hierin hoe een universiteit toch een doctors titel kan toekennen als er, blijkens deze citaten, zulke overduidelijke fouten in staan?
Ik heb dit gevoel overigens v.w.b.t. dit proefschrift wel met meerdere dingen, het niveau - en ook de objectiviteit - is niet wat van een dissertatie verwacht mag worden. Nog afgezien van het feit dat deze (kerk) historische studie wat al te veel theologische uitspraken doet.