Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

[Ad Anker]

Maar ik zie niet in hoe met de opvatting van ds. Verschuure de kinderen het evangelie kan worden voorgehouden.

Door dat Woord spreekt de Heere tot ons. We horen daarin van de dood in Adam, maar ook van de mogelijkheid van zalig worden en het leven in Christus. We horen daarin dat we wederomgeboren moeten worden, maar ook nog kunnen worden. We horen daarin dat de Heere ernstig en vriendelijk zegt: Verlaat de slechtigheden en leef en wendt u naar mij toe, wordt behouden, o alle gij einden der aarde. Het hebben van Gods Woord is het grote voorrecht van je doop. Want juist Zijn Woord gebruikt de Heere door de kracht van Zijn Geest om naar Zijn welbehagen, juist onder gedoopten, mensen zalig te maken.

[Ad Anker]

Wat kan ik me [lees: mijn] kinderen voorhouden?

Het Evangelie.

Mauritz gebruikt het voorbeeld van een appelboom. Als je er onder zit, kan je er op wijzen: kijk, dat is een appel, wil je er één?
Wanneer je er niet onder zit (of in de buurt bent), dan kan je dat ook wel vragen, maar het is niet zichtbaar.

Zoals onze ds. vroeger altijd zei: bij de bediening van de doop is er niet alleen een hoorbaar Evangelie, maar ook een zichtbaar Evangelie. Er is ook altijd nog water over na de doopsbediening. Ook al een zichtbare prediking.

[Ad Anker]

Het feit ligt er wel dat dit verschil in visie op de Heilige Doop zo duidelijk naar voren kwam in de besproken Daniël.
Met ds Verschuure aan de ene kant en de andere scribenten die anders over de Heilige Doop schreven.

Nog even over deze uitspraak. Ik probeer telkens in deze topic naar boven te krijgen wat het verschil dan is. Ik heb daar geen antwoord op gekregen:
Jij reageert niet inhoudelijk en komt gewoon nogmaals met die stelling. Waar blijkt dat dan uit? Zeg nou eens vanuit de Daniel wat de verschillen precies zijn. Wat zegt ds. Driessen nu eigenlijk wezenlijk anders dan ds. Verschuure?
Huisman reageert een paar keer en als ik hem vraag naar de verschillen binnen de GG neemt hij weer afscheid zonder een antwoord te geven.
Tiberius heb ik inmiddels ook een aantal malen wat gevraagd en geeft een mistig antwoord zonder een concrete aanwijzing waar het verschil in zit.
Luther stelt een wedervraag en geeft vervolgens ook geen antwoord.
DDD komt met een antwoord, heeft hij beloofd.
Ik snap best dat iedereen die kennis niet paraat heeft, maar stellig beweren dat er (enorme) verschillen bestaan en vervolgens dat helemaal niet kunnen aantonen gaat er bij mij niet zo in.

Deze Daniël heeft op dit forum wat losgemaakt. Sommigen zijn er bovenop gedoken (ik kreeg van iemand een PB dat deze uitgave wel gevolgen zal hebben) om de verschillen nog eens uit te vergroten. Ik denk dat het wel meevalt. Natuurlijk zijn er verschillen in toonzetting en nuances, dat is vanouds al zo maar ga me niet vertellen dat deze uitgave een leerverschil blootlegt. Daar ben ik niet van overtuigd.

[Ad Anker]

Van Aalst, Driesen, e.a. zeggen dat niet; van Driesen kan je dat in hetzelfde nummer van Daniël vinden.

Ik citeer ds. van Aalst maar even:

Wat houdt de verbondsbelofte in onze tijd concreet in? Precies hetzelfde als in de tijd van Abraham en in de tijd van het pinksterfeest: Ik zal uw God zijn, maar ook de God van uw kinderen. Misschien vraag je je af: Maar geldt die belofte nu ook mij? Ook mijn kinderen? Want daar komt het toch op aan. Het is zo persoonlijk. Inderdaad. Je mag je zeker wel afvragen hoe jouw verhouding met de Heere is. Het is een voorrecht als je vader bekeerd is, dat je opa voor eeuwig bij de Heere mag zijn, maar het komt er voor jezelf op aan. Genade is zo'n persoonlijke zaak. Voor ons allen geldt: "Tenzij dat iemand wederom geboren wordt, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien". De belofte wordt in déze weg persoonlijk toegepast. (...)
Want u komt de belofte toe en uw kinderen... (...) Wie zijn die u en uw kinderen? (...) Kanttekening 83 zegt: 'De uitverkoren Joden door de predikatie van het Evangelie'. (...) Calvijn geeft een helder antwoord op deze vraag. Hij zegt: 'Niemand kan waarlijk geloven, dan die weet dat de beloften hem gelden...' Gods Woord leert ons dat de verbondsbelofte voor Abraham en zijn zaad is (Gen. 17). Niet het natuurlijke zaad, maar het geestelijke zaad. (...) Voor Abrahams geestelijke zaad zijn de verbondsbeloften in Christus ja en amen. Vanuit Christus valt er licht over het feit of de verbondsbelofte ook mij geldt.

Wat blijkt ook hier een onkunde over de leer van de Ger. Gem. Ik schrik daar eigenlijk een beetje van. Ik ga nu maar even stoppen met citeren. Volgens mij is het wel duidelijk zo.

[Floppy]

Door dat Woord spreekt de Heere tot ons. We horen daarin van de dood in Adam, maar ook van de mogelijkheid van zalig worden en het leven in Christus. We horen daarin dat we wederomgeboren moeten worden, maar ook nog kunnen worden. We horen daarin dat de Heere ernstig en vriendelijk zegt: Verlaat de slechtigheden en leef en wendt u naar mij toe, wordt behouden, o alle gij einden der aarde. Het hebben van Gods Woord is het grote voorrecht van je doop. Want juist Zijn Woord gebruikt de Heere door de kracht van Zijn Geest om naar Zijn welbehagen, juist onder gedoopten, mensen zalig te maken.

Naar mijn eenvoudige gedachtengang belooft God ons Zijn genade, en krijgen we die genade als we Hem op Zijn Woord geloven. Het heeft me altijd verbaasd waarom mensen zo graag onderscheid willen maken als het gaat om voor wie precies de beloften van God zijn.

Het citaat van ds. Verschuure (ik ga er even blind van uit dat dit inderdaad van hem is, ik heb geen Daniel) klinkt mooi maar er zit een groot gevaar in, nl. wat aan het einde staat:

... Want juist Zijn Woord gebruikt de Heere door de kracht van Zijn Geest om naar Zijn welbehagen, juist onder gedoopten, mensen zalig te maken.

Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat een beeld wordt geschetst van de doop waarbij die alleen betekent dat de gedoopten zijn op de plek waar God "werkt", dat ze op de plaats zijn waar God mensen zalig maakt - dus misschien jou ook wel. We raken hier aan de grenzen van bijgeloof. Een ieder onderzoeke zijn eigen hart wat dit betreft, want het onderscheid is soms moeilijk te maken. God is nl. inderdaad soeverein - Hij verkiest zonder enige grond in ons; het horen van het Woord is inderdaad het middel dat de Geest gebruikt; maar al deze dingen zijn wat mij betreft toch zaken die met de verborgen raad van God verbonden zijn. De geopenbaarde wil van God zegt ons dat Hij ons redden wil, en dat wij als de verloren zoons bij Hem terug mogen keren. En wie worden dan gered? Toch alleen degenen die aan Gods opdracht gehoor geven?

[Wilhelm]

Wat kan ik me [lees: mijn] kinderen voorhouden?

Het Evangelie.

Excuses voor m'n typefout

[Wilhelm]

[]Als het gaat om deze zaken worden dat weldegelijk weersproken door zijn collega ambtsbroeders. Dat is in vele preken en dooptoespraken te beluisteren.
Verder lijkt het me ook niet zinvol en stichtend om lijstjes hier aan te maken wat welke predikant precies voorstaat. Dus laten we daar niet aan mee doen.
Het feit ligt er wel dat dit verschil in visie op de Heilige Doop zo duidelijk naar voren kwam in de besproken Daniël.
Met ds Verschuure aan de ene kant en de andere scribenten die anders over de Heilige Doop schreven.

Je poneert een stelling, net als Tiberius dat doet maar weigert die te onderbouwen. De catechismuspreek over de doop van ds. Huisman bijv. staat online. Ik lees daar ook een ruime aanbieding in de preek rond de (kinder)doop, maar wel telkens de voorwaarde van geloof en bekering. Ik wil heel welwillend zijn, zoek expres een predikant op die wat ter linkerzijde stond maar ik kan echt, op de toonzetting na, niets wezenlijk anders vinden. Maar misschien lees ik verkeerd. En op een goede manier iets citeren van een predikant is echt niet onstichtelijk. Het niet willen doen is een smoes, denk ik dan.

.

Je creeert een tegenstelling die er niet is.
Alsof er gezegd wordt dat bekering en geloof niet noodzakelijk zijn.
Het gaat om het feit dat er ontkent wordt dat er beloften zijn voor alle gedoopten.
Er wordt ontkent dat God in de doop naar een zondig mensenkind komt en in Zijn aanbod van genade zegt de God van de dopeling te willen zijn.

Er wordt gezegd dat je dit niet tegen je kinderen kunt zeggen:
"Zoon, dochter, toen je nog niet eens aan jezelf kon denken wilde God al aan je denken. God kwam toen al naar je toe! Hij heeft toen al gezegd dat Hij je Vader wilde zijn. Wat een wonder. Kijk uit dat je Zijn aangeboden genade niet verwerpt. Kijk uit dat je geen verbondsbreker wordt! Laat je gedoopte voorhoofd maar aan de Heere zien, pleit maar op je doop waarin Hij belooft heeft je genade te willen schenken als je gelooft in de Heere Jezus. Bekeer je toch en geloof het evangelie!"

Dit is een boodschap die in de meditatie als onbijbels wordt neergezet. Maar die door en door bijbels is en die gelukkig door anderen wel verkondigd wordt.

[Ad Anker]

[]Als het gaat om deze zaken worden dat weldegelijk weersproken door zijn collega ambtsbroeders. Dat is in vele preken en dooptoespraken te beluisteren.
Verder lijkt het me ook niet zinvol en stichtend om lijstjes hier aan te maken wat welke predikant precies voorstaat. Dus laten we daar niet aan mee doen.
Het feit ligt er wel dat dit verschil in visie op de Heilige Doop zo duidelijk naar voren kwam in de besproken Daniël.
Met ds Verschuure aan de ene kant en de andere scribenten die anders over de Heilige Doop schreven.

Je poneert een stelling, net als Tiberius dat doet maar weigert die te onderbouwen. De catechismuspreek over de doop van ds. Huisman bijv. staat online. Ik lees daar ook een ruime aanbieding in de preek rond de (kinder)doop, maar wel telkens de voorwaarde van geloof en bekering. Ik wil heel welwillend zijn, zoek expres een predikant op die wat ter linkerzijde stond maar ik kan echt, op de toonzetting na, niets wezenlijk anders vinden. Maar misschien lees ik verkeerd. En op een goede manier iets citeren van een predikant is echt niet onstichtelijk. Het niet willen doen is een smoes, denk ik dan.

.

Je creeert een tegenstelling die er niet is.
Alsof er gezegd wordt dat bekering en geloof niet noodzakelijk zijn.
Het gaat om het feit dat er ontkent wordt dat er beloften zijn voor alle gedoopten.
Er wordt ontkent dat God in de doop naar een zondig mensenkind komt en in Zijn aanbod van genade zegt de God van de dopeling te willen zijn.

Er wordt gezegd dat je dit niet tegen je kinderen kunt zeggen:
"Zoon, dochter, toen je nog niet eens aan jezelf kon denken wilde God al aan je denken. God kwam toen al naar je toe! Hij heeft toen al gezegd dat Hij je Vader wilde zijn. Wat een wonder. Kijk uit dat je Zijn aangeboden genade niet verwerpt. Kijk uit dat je geen verbondsbreker wordt! Laat je gedoopte voorhoofd maar aan de Heere zien, pleit maar op je doop waarin Hij belooft heeft je genade te willen schenken als je gelooft in de Heere Jezus. Bekeer je toch en geloof het evangelie!"

Dit is een boodschap die in de meditatie als onbijbels wordt neergezet. Maar die door en door bijbels is en die gelukkig door anderen wel verkondigd wordt.

Flauw. Je gaat niet in op mijn vraag. Is dit citaat van jezelf of van een GG-dominee? Waar kan ik die vinden? Wat vind je van de citaten uit het boek 'van kind tot kind' van ds. Van Aalst?
Ik behoef helemaal geen discussie over de belofte. Er is in deze topic gezegd dat een groot deel van de GG-dominees het niet eens is met ds. Verschuure. Er is gezegd dat er een tegenstelling is in de Daniël. Ik heb daar een aantal vragen over gesteld maar er komen geen antwoorden. Dat is jammer. Is het echt teveel gevraagd om te vragen of je bovenstaande vragen wil beantwoorden? Dat zou helderheid scheppen.

[Cantate]

[]Als het gaat om deze zaken worden dat weldegelijk weersproken door zijn collega ambtsbroeders. Dat is in vele preken en dooptoespraken te beluisteren.
Verder lijkt het me ook niet zinvol en stichtend om lijstjes hier aan te maken wat welke predikant precies voorstaat. Dus laten we daar niet aan mee doen.
Het feit ligt er wel dat dit verschil in visie op de Heilige Doop zo duidelijk naar voren kwam in de besproken Daniël.
Met ds Verschuure aan de ene kant en de andere scribenten die anders over de Heilige Doop schreven.

Je poneert een stelling, net als Tiberius dat doet maar weigert die te onderbouwen. De catechismuspreek over de doop van ds. Huisman bijv. staat online. Ik lees daar ook een ruime aanbieding in de preek rond de (kinder)doop, maar wel telkens de voorwaarde van geloof en bekering. Ik wil heel welwillend zijn, zoek expres een predikant op die wat ter linkerzijde stond maar ik kan echt, op de toonzetting na, niets wezenlijk anders vinden. Maar misschien lees ik verkeerd. En op een goede manier iets citeren van een predikant is echt niet onstichtelijk. Het niet willen doen is een smoes, denk ik dan.

.

Je creeert een tegenstelling die er niet is.
Alsof er gezegd wordt dat bekering en geloof niet noodzakelijk zijn.
Het gaat om het feit dat er ontkent wordt dat er beloften zijn voor alle gedoopten.
Er wordt ontkent dat God in de doop naar een zondig mensenkind komt en in Zijn aanbod van genade zegt de God van de dopeling te willen zijn.

Er wordt gezegd dat je dit niet tegen je kinderen kunt zeggen:
"Zoon, dochter, toen je nog niet eens aan jezelf kon denken wilde God al aan je denken. God kwam toen al naar je toe! Hij heeft toen al gezegd dat Hij je Vader wilde zijn. Wat een wonder. Kijk uit dat je Zijn aangeboden genade niet verwerpt. Kijk uit dat je geen verbondsbreker wordt! Laat je gedoopte voorhoofd maar aan de Heere zien, pleit maar op je doop waarin Hij belooft heeft je genade te willen schenken als je gelooft in de Heere Jezus. Bekeer je toch en geloof het evangelie!"

Dit is een boodschap die in de meditatie als onbijbels wordt neergezet. Maar die door en door bijbels is en die gelukkig door anderen wel verkondigd wordt.

Geef eens een door en door bijbels voorbeeld van een ouder die dit tegen zijn kind zegt.

[Wilhelm]

[]Als het gaat om deze zaken worden dat weldegelijk weersproken door zijn collega ambtsbroeders. Dat is in vele preken en dooptoespraken te beluisteren.
Verder lijkt het me ook niet zinvol en stichtend om lijstjes hier aan te maken wat welke predikant precies voorstaat. Dus laten we daar niet aan mee doen.
Het feit ligt er wel dat dit verschil in visie op de Heilige Doop zo duidelijk naar voren kwam in de besproken Daniël.
Met ds Verschuure aan de ene kant en de andere scribenten die anders over de Heilige Doop schreven.

Je poneert een stelling, net als Tiberius dat doet maar weigert die te onderbouwen. De catechismuspreek over de doop van ds. Huisman bijv. staat online. Ik lees daar ook een ruime aanbieding in de preek rond de (kinder)doop, maar wel telkens de voorwaarde van geloof en bekering. Ik wil heel welwillend zijn, zoek expres een predikant op die wat ter linkerzijde stond maar ik kan echt, op de toonzetting na, niets wezenlijk anders vinden. Maar misschien lees ik verkeerd. En op een goede manier iets citeren van een predikant is echt niet onstichtelijk. Het niet willen doen is een smoes, denk ik dan.

.

Je creeert een tegenstelling die er niet is.
Alsof er gezegd wordt dat bekering en geloof niet noodzakelijk zijn.
Het gaat om het feit dat er ontkent wordt dat er beloften zijn voor alle gedoopten.
Er wordt ontkent dat God in de doop naar een zondig mensenkind komt en in Zijn aanbod van genade zegt de God van de dopeling te willen zijn.

Er wordt gezegd dat je dit niet tegen je kinderen kunt zeggen:
"Zoon, dochter, toen je nog niet eens aan jezelf kon denken wilde God al aan je denken. God kwam toen al naar je toe! Hij heeft toen al gezegd dat Hij je Vader wilde zijn. Wat een wonder. Kijk uit dat je Zijn aangeboden genade niet verwerpt. Kijk uit dat je geen verbondsbreker wordt! Laat je gedoopte voorhoofd maar aan de Heere zien, pleit maar op je doop waarin Hij belooft heeft je genade te willen schenken als je gelooft in de Heere Jezus. Bekeer je toch en geloof het evangelie!"

Dit is een boodschap die in de meditatie als onbijbels wordt neergezet. Maar die door en door bijbels is en die gelukkig door anderen wel verkondigd wordt.

Flauw. Je gaat niet in op mijn vraag. Is dit citaat van jezelf of van een GG-dominee? Waar kan ik die vinden? Wat vind je van de citaten uit het boek 'van kind tot kind' van ds. Van Aalst?
Ik behoef helemaal geen discussie over de belofte. Er is in deze topic gezegd dat een groot deel van de GG-dominees het niet eens is met ds. Verschuure. Er is gezegd dat er een tegenstelling is in de Daniël. Ik heb daar een aantal vragen over gesteld maar er komen geen antwoorden. Dat is jammer. Is het echt teveel gevraagd om te vragen of je bovenstaande vragen wil beantwoorden? Dat zou helderheid scheppen.

Ik snap je punt niet helemaal... Ik probeer juist duidelijkheid te scheppen door de discussie wat breder te trekken dan de door jouw aangehaalde 'beloften van het genade verbond' En als je geen verschillen ziet in de meditatie van ds Verschuure en het artikel van ds. Driesen, dan zei dat zo. Om allerlei citaten te gaan zoeken lijkt me niet echt relevant. Dat de meesten predikanten anders over de doop en de beloften spreken als in de meditatie is voor jou ook niet onbekend.

En het stukje hierboven schrijf ik zelf. En daar gaat het wat mij betreft om. Kun je het met dat stukje eens zijn? Als ik de meditatie lees, dan lijkt er geen ruimte om zo te spreken met je kinderen. En dat vind ik erg.

[Zucht]

Ik zal daarvoor eerst even het jaarboekje erbij moeten hebben, wellicht dat in het nieuwe boek van ds. Golverdingen daarover meer te lezen is, of in het boek Afwachten of verwachten.

Het is overigens een terechte vraag. Dus ik zal proberen er ook een antwoord op te geven. Maar dat kan even duren.

DDD nog even over "Ik ben het overigens niet eens met de stelling van Huisman dat dat een nieuwe ontwikkeling zou zijn. Ook in de tijd van ds. Kersten was die stroming ruim in de GG vertegenwoordigd" Ik heb toen gevraagd naar wat namen van predikanten IN DE TIJD van ds. Kersten.

Ben je er al uit?

[Posthoorn]

En dat vind ik erg.

Waarom is dat erg? Waarom moet je kind per se op zijn doop kunnen pleiten? Kan het anders niet zalig worden??

[Zucht]

En dat vind ik erg.

Waarom is dat erg? Waarom moet je kind per se op zijn doop kunnen pleiten? Kan het anders niet zalig worden??

verbondsontzenuwend

[DDD]

Ik zal daarvoor eerst even het jaarboekje erbij moeten hebben, wellicht dat in het nieuwe boek van ds. Golverdingen daarover meer te lezen is, of in het boek Afwachten of verwachten.

Het is overigens een terechte vraag. Dus ik zal proberen er ook een antwoord op te geven. Maar dat kan even duren.

DDD nog even over "Ik ben het overigens niet eens met de stelling van Huisman dat dat een nieuwe ontwikkeling zou zijn. Ook in de tijd van ds. Kersten was die stroming ruim in de GG vertegenwoordigd" Ik heb toen gevraagd naar wat namen van predikanten IN DE TIJD van ds. Kersten.

Ben je er al uit?

Nee, natuurlijk niet. Waar moet ik daarvan zo ineens het bewijs vandaan halen? Dat vereist wel een aantal dagen studie. Het leek mij een feit van algemene bekendheid. Maar dat is niet zo simpel te bewijzen, dat zie je ook aan de vragen van Anker.

Hij vraagt naar bewijs van dingen die leden van gemiddelde Gergems maandelijks horen langskomen. Maar hoe bewijs je zulke dingen? Dat is nog niet zo simpel. Je weet gewoon dat het niet waar is, omdat je verbijsterd bent als je zo'n meditatie leest. Maar er worden geen processen verbaal gemaakt van de erediensten, natuurlijk.

[Luther]

En dat vind ik erg.

Waarom is dat erg? Waarom moet je kind per se op zijn doop kunnen pleiten? Kan het anders niet zalig worden??

verbondsontzenuwend

Inderdaad, Zucht!