Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doedens

DDD
Berichten: 32590
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door DDD »

@Lien75:

Je begrijpt helaas niet wat ik bedoel.

Beweren dat iets volgens de bijbel zo is is niet hetzelfde als bewijzen dat iets in de bijbel staat. Ik kan zeggen dat ik volgens de bijbel een nieuwe auto moet kopen maar ik kan dat niet bewijzen. Je kunt namelijk ook dingen zeggen die niet waar zijn.

Je hebt nergens bewezen dat de bijbel engelen als ongeslachtelijk ziet.

Er is niets mis met mijn vertaling, ik heb gewoon de SV én de NBV er op na geslagen. Je verzint het gewoon:
2 Toen hij opkeek, zag hij even verderop plotseling drie mannen staan. Onmiddellijk snelde hij de tent uit, naar hen toe. Hij boog diep

2 En hij hief zijn ogen op en zag; en ziet, daar stonden drie mannen tegenover hem; als hij hen zag, zo liep hij hun tegemoet van de deur der tent, en boog zich ter aarde.
Los daarvan gaat het in Genesis 18 helemaal niet over Engelen, maar om een verschijning van de HEERE zelf, dat staat gewoon in vers 1. Die vergissing maakt voor de andere redeneerfout niet uit, maar ik merk het toch maar even op.

Er zijn heel veel kinderen geboren zonder dat mensen getrouwd waren. Als je dat niet gelooft moet je dat echt nog eens nader bespreken, maar ik vind het overdreven dat hier te gaan bewijzen. In ieder geval zegt het feit dat Engelen niet trouwen niets over de vraag of ze wel of geen kinderen kunnen verwekken, dat is namelijk iets heel anders.

De bijbel is wel een betrouwbare bron. Maar het onmogelijk te bewijzen dat iets niet in de bijbel staat. Dat kan gewoon niet, tenzij natuurlijk je een letterlijke passage zoekt, dan zijn daar tegenwoordig mogelijkheden voor. Maar jouw vraag is hetzelfde als bewijzen dat er op een groot heidegebied geen berkje staat. Dat kan (bijna) niet. Je kunt andersom wel bewijzen dat er wel een staat, als er tenminste een staat.
-DIA-
Berichten: 33957
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door -DIA- »

lien75 schreef: En DIA, bedoel je nu dat we van nature dwaasheid vinden dat engelen gemeenschap hebben met mensen? Of dat we van nature dwaasheid vinden dat we laten staan wat de Schrift zegt i.t.t. wat Prof Paul e.a. nu lijken te doen, omdat het in strijd lijkt te zijn met de rest van de Schrift. (Zoals erfzonde=>mensen en geen erfzonde op engelen of een soort halfwezens...) M.a.w. wat wil je precies met je toevoeging zeggen t.o.v. de vraagstelling van dit topic.
Ik heb deze vraag niet gezien. Dit topic grotendeels links laten liggen. Ben er vanavond aan begonnen. Val van de ene verbazing
in de andere.

Ik bedoelde wat ik zei: De natuurlijke mens verstaat niet de dingen die des Geestes Gods zijn. Dit zijn geen geestelijke zaken en
die wil ,men dan zogenaamd wetenschappelijk verklaren of beredeneren. Hier gaat het in feiten niet eens meer om Gods Woord.
Hier gaat het meer over een mensenwoord. En waar ik aan moest denken, en waar ik wel eens bevreesd voor ben, is dat we wel
bang mogen zijn dat God ons een geest zendt van dwaling, als een oordeel dat niet is uit te spreken, waardoor wij de leugen
gaan geloven en het Woord Gods moedwillig gaan verwerpen.
Werkelijk wat ik hier lees soms haast Godslasterlijk te noemen.Bij het lezen kan ik niet anders dan een siddering voelen.
Dit is geen discussie die op een reformatorisch forum hoort, en erger nog, serieus wordt genomen terwijl de reformatorische
leer (waarop dit forum zegt zich te gronden) wordt ten onder gehouden.

Ik ben nu tot hier dit topic aan het doorlezen, dus van verdere ontwikkelingen hier weet ik nog niets.
© -DIA- 33.950 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34768
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door Tiberius »

Het topic is weer teruggezet.

Er komen heel diverse reacties op richting ons als moderators.
Mijn persoonlijke mening is, dat deze stof op het forum bespreekbaar moet zijn. We kunnen toch niet bepaalde Bijbelteksten als niet-bespreekbaar verklaren? Het zijn teksten over ingewikkelde zaken, waar zelden of nooit over gepreekt wordt.
Misschien is de visie van dr. Paul niet Bijbels, misschien wel; ik weet het niet. Maar Paul is in ieder geval een prominente figuur in de refowereld, die zijn mening ook in het RD geeft; daarom lijkt me dat zijn visie hier gewoon besproken kan worden.

Wel zou het prettig zijn als er wat gestructureerder wordt gediscussieerd, bijvoorbeeld als de argumenten van ds. Doedens en dr. Paul eens grondig werden besproken. Helaas kan ik daar zelf niet veel in betekenen.
ejvl
Berichten: 5976
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door ejvl »

-DIA- schreef: Werkelijk wat ik hier lees soms haast Godslasterlijk te noemen.Bij het lezen kan ik niet anders dan een siddering voelen.
Dit is geen discussie die op een reformatorisch forum hoort, en erger nog, serieus wordt genomen terwijl de reformatorische
leer (waarop dit forum zegt zich te gronden) wordt ten onder gehouden.

Ik ben nu tot hier dit topic aan het doorlezen, dus van verdere ontwikkelingen hier weet ik nog niets.
Ook prominente kerkvaders hadden hier verschillende verklaringen voor DIA, de "reformatorische leer" aangaande dit onderwerp, wat is dat? Is dat de visie van Calvijn? Of van ds Paul? Of de statenvertalers? Allen reformatorische mensen toch? Toch verschillende uitlatingen?
Er is mijns inziens niet te zeggen, dit is het en niet anders, vind jij van wel, en welke visie van welke reformator wil je dan verdedigen?
Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1393
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door Floppy »

Ik zal nog eens mijn papieren doorsnuffelen naar een samenvatting over het onderwerp door prof. P.A. Siebesma. Naar ik me meen te herinneren was zijn standpunt dat het hier waarschijnlijk gaat om een verbintenis tussen twee mensen, waarbij er tegelijk sprake is van demonische bezetenheid bij 1 van hen.
Het leek mij een plausibele verklaring van dit moeilijke tekstgedeelte.
Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1393
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door Floppy »

Tegelijk merk ik steeds weer dat we hier in het Westen niet om kunnen gaan met geestelijke machten; we zijn heel erg gericht op datgene wat we kunnen zien met onze ogen. Dat komt omdat we erg beinvloed zijn door het (inmiddels achterhaalde) "moderne" denken waarbij de wetenschap de autoriteit heeft. Dat er misschien dingen / wezens zijn die buiten onze waarneming bestaan, kunnen we bijna niet geloven.
Hoeveel van de forummers heeft daadwerkelijk ervaren dat er engelen en demonen zijn?
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door Jongere »

Tiberius schreef:Het topic is weer teruggezet.

Er komen heel diverse reacties op richting ons als moderators.
Mijn persoonlijke mening is, dat deze stof op het forum bespreekbaar moet zijn. We kunnen toch niet bepaalde Bijbelteksten als niet-bespreekbaar verklaren? Het zijn teksten over ingewikkelde zaken, waar zelden of nooit over gepreekt wordt.
Misschien is de visie van Paul niet Bijbels, misschien wel; ik weet het niet. Maar Paul is in ieder geval een prominente figuur in de refowereld, die zijn mening ook in het RD geeft; daarom lijkt me dat zijn visie hier gewoon besproken kan worden.

Wel zou het prettig zijn als er wat gestructureerder wordt gediscussieerd, bijvoorbeeld als de argumenten van ds. Doedens en dr. Paul eens grondig werden besproken. Helaas kan ik daar zelf niet veel in betekenen.
Hartelijk eens met in ieder geval jouw standpunt hierin.
Dit is inderdaad een heel moeilijke tekst. Als de hoofdlijn van de gereformeerde theologie die in een bepaalde richting heeft uitgelegd, zegt dat wel iets maar natuurlijk niet alles. Er is hier absoluut geen sprake van bewust met die traditie (willen) breken. Daarvoor is de tekst te ingewikkeld, maar zeker ook de uitleggeschiedenis te divers. Oók onder heel betrouwbare uitleggers (zoals in de vroege kerk).
Of alle overwegingen rond het gereformeerde karakter van het forum terecht zijn, ga ik me niet in mengen. Maar in deze specifieke discussie vind ik persoonlijk dat dat helemaal niet ter sprake is. Het beroep dat hierin af en toe wordt gedaan op de gereformeerde traditie is denk ik niet op zijn plaats en fungeert dan alleen om een ander 'buiten spel' te zetten. Een manier van discussieren die ik zelf overigens heel erg onprettig vind.
Als het deze discussie is die huisman heeft doen besluiten op te stappen, vind ik dat onbegrijpelijk. Als het om andere discussies gaat voel ik me niet zo geroepen er commentaar op te leveren, al spijt het me wel.
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door WimA »

Het lastige aan dit artikel is dat er zeer summiere argumenten worden gegeven waarom de kantekenaren, Calvijn, Dachsel etc. er naast zouden zitten. En het lijkt mij dat als men een gangbare uitleg in de gezindte ter discussie stelt men dat goed beargumenteerd moet doen. Nu wordt - vanuit de Schrift - enkel een paar alinea's uit Genesis geciteerd en daaruit wordt een conclusie getrokken. Een conclusie die ik niet zomaar begrijp - laat staan deel -. Ook tekstueel is het gewoon erg ingewikkeld.

Dan wordt gezegd dat de 'Talmoed' ook zo iets beweerd. Maar wat zegt dat? In de Talmoed staat wel meer onzin. Lees b.v. van Christiaan Salomon Duijtsch het boek "Gods wonderlijke leiding".
Dan wordt gezegd dat de 'vroeg christelijke kerk' er ook zo over dacht. Ook dat lijkt mij - voorlopig - een slecht argument. De vroege kerk heeft - zie ook de Korinthebrief - veel last gehad van mythologie vanuit hun eerdere godsdiensten. Dat is geen bewijs dat de vroege kerk gelijk had maar juist veelmeer een bewijs dat de vroege kerk nog veel niet christelijke invloeden had in de gemeenten.
De - latere - ontwikkelingen in de Kerk - waaruit de belijdenissen van Nicea en Athanasius zijn voortgekomen geven wel aan dat het denken over de leerstukken is voortgeschreden en dat het 'vroegchristelijke' denken de consequencies van hun opvatting niet hebben ingepast in de latere belijdenissen. (Waarschijnlijk was het denken over de 'zonen Gods' eerder dan het ontstaan van de belijdenissen).

Om dan nu te beweren dat vermengen tussen 'engelen en mensen' mogelijk is kan volgens mij niet zonder dit in te passen in andere gereformeerde leerstukken. b.v. omtrent de erfzonde. Ook de notie dat de Heere Jezus voor gevallen mensen heeft geleden verdient hier aandacht. Deze reuzen konden dus niet zalig worden? En waren zij dan toch wel zelf verantwoordelijk voor hun ondergang? m.i. zijn er hier nog wel meer aspecten te noemen. @Lien75 geeft terecht aan dat consequencies die voortvloeien uit het op een bepaalde manier opvatten van de teksten in Genesis consistent moeten zijn met wat de Schrift verder zegt. Ik vind het zwak om dat niet mee te willen nemen.

@DDD: Ik snap jouw hoofdvraag niet zo goed.
DDD schreef:Maar mijn hoofdvraag is vrijwel zeker nog niet beantwoord: waar in de bijbel (in het OT) worden nog meer gelovigen aangeduid met hetzelfde woord voor zonen Gods. Want Adam wordt ook de zoon van God genoemd, en Gods volk ook, maar ik heb toch het idee dat daar iets heel anders staat dan in deze tekst. Ik ben helaas geen theoloog.
In het artikel zegt Prof. M.J. Paul o.a: "Op zich kan de uitdrukking „zonen Gods” zowel op gelovige mensen als op hemelse wezens betrekking hebben. Daarom is het belangrijk de context te bezien". Het blijkt dat iedereen het erover eens dat gelovigen in de Bijbel kunnen worden aangesproken als 'zonen Gods'.
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 19502
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door helma »

alle kerkvaders voor het concilie van Nicea schijnen ervan uitgegaan zijn dat het over gevallen engelen gaat.

http://weeswaakzaam.com/de-zonen-van-go ... e-bronnen/
Gebruikersavatar
Zita
Moderator
Berichten: 11018
Lid geworden op: 11 aug 2007, 13:12

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door Zita »

Wat ik tot nu toe niet zo sterk vond aan de lezing van ds Koekoek:
- hij wijst verklaringen af op hun hedendaagse onlogica. 'We zien nu toch ook niet dat als een gelovige met een ongelovige trouwt, zij reuzen als kinderen krijgen'.
- soms omarmt hij bronnen met vreugde, op andere momenten wijst hij ze vrij willekeurig af ('kijk, dat levert reuzen op van ongeveer anderhalve kilometer lang. Dat klopt natuurlijk niet.')
Voor het overige kan ik tot en met lezing 1 aardig met hem meekomen. Maar ik heb er nog te weinig studie van gemaakt.
DDD
Berichten: 32590
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door DDD »

@WimA:

Dr. Paul is niet iedereen. Hij kan dat wel zeggen (dat neem ik dan even aan) maar voor zover ik nu weet komt de aanduiding waar we het over hebben maar op drie plaatsen in de bijbel voor.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24703
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door refo »

Als het inderdaad om het nageslacht van Seth en het nageslacht van Kaïn zou gaan zou Noach dat wel anders hebben opgeschreven. In zijn ogen waren de dochters uit de lijn van Seth ook dochters van mensen. Iedereen die afstamde van Adam was een 'mens'. Daar staat Adam in het letterlijk Hebreeuws. De zonen van God zagen de dochters van Adam of de mens (enkelvoud).
Of dat genetisch mogelijk was is geen vraag omdat de bijbel dat zo schrijft. Ook of ze zalig zouden kunnen worden (het antwoord is nee) is niet van belang. De resultaten waren zo ernstig dat God spijt kreeg van het resultaat van Zijn schepping. Hij roeide alles uit behalve de acht van de familie Noach en een aantal dieren.
Aldus is genetisch de aarde volkomen gezuiverd van de bastaarden.

De herinnering aan die bastaarden leven overigens nog voort in de poytheïstische godsdiensten. Bekijk de genetische gedrochten maar eens die de Goden van het oude Egypte vormen. En de verhalen van de Romeinen en de Grieken. Goden, halfgoden. Zeus ging nogal eens vreemd met een mensendochter.
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door Sheba »

De mensen die denken dat zonen Gods engelen zijn geweest. Denken die aan gevallen engelen of niet?
Waarom worden engelen Gods zonen genoemd? En wordt de satan ook in het OT ooit zo genoemd?
En als het dan goede engelen geweest zouden zijn.... Zouden die zonden, want dat was het, gedaan hebben?


refo
De herinnering aan die bastaarden leven overigens nog voort in de poytheïstische godsdiensten. Bekijk de genetische gedrochten maar eens die de Goden van het oude Egypte vormen. En de verhalen van de Romeinen en de Grieken. Goden, halfgoden. Zeus ging nogal eens vreemd met een mensendochter.
Ja, en wat wil dit dan volgens jou zeggen? Dat dit echt gebeurd is is? De werkelijkheid was?
ejvl
Berichten: 5976
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door ejvl »

In ieder geval kon satan zich wel bij hen voegen, zie de "zonen gods" in het boek Job.
Als het om engelen zou gaan, inderdaad om gevallen engelen.

Nog een andere theorie die ik gelezen heb:
Adam en Eva hadden al kinderen voor de zondeval, Adam was geschapen naar het beeld Gods, de kinderen van Adam en Eva waren dus ook kinderen Gods.
Dit gebasseerd op dat de moeite van de zwangerschap zal toenemen, dus zou er al zwangerschap geweest moeten zijn. En de opdracht tot vermenigvuldiging was al voor de zondeval.
Na de zondeval is dat beeld Gods verloren gegaan, maar de zonen gods waren er nog wel, Seth is na de zondeval geboren.Maar er zouden dus nog meer kinderen zijn van voor de zondeval.
Adam werd ruim 900 jaar oud, hij heeft de vader van Noach nog gekend!
De theorie is dan dat de kinderen voor de zondeval zich vermengden met de kinderen na de zondeval en dat dit de "geweldigen" zouden zijn geweest.

Overigens is dit niet mijn visie, maar een theorie van iemand anders, wellicht interessant.
Laatst gewijzigd door ejvl op 03 jan 2014, 10:05, 1 keer totaal gewijzigd.
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door Sheba »

Zita schreef:Wat ik tot nu toe niet zo sterk vond aan de lezing van ds Koekoek:
- hij wijst verklaringen af op hun hedendaagse onlogica. 'We zien nu toch ook niet dat als een gelovige met een ongelovige trouwt, zij reuzen als kinderen krijgen'.
- soms omarmt hij bronnen met vreugde, op andere momenten wijst hij ze vrij willekeurig af ('kijk, dat levert reuzen op van ongeveer anderhalve kilometer lang. Dat klopt natuurlijk niet.')
Voor het overige kan ik tot en met lezing 1 aardig met hem meekomen. Maar ik heb er nog te weinig studie van gemaakt.
Inderdaad. En ook maakt het bijvoorbeeld deze denkstap:

ds Koekoek
1 Nakomelingen van de godvruchtige Seth en de dochters van Kaïn
Dit roept echter nogal wat vragen op: Had Seth alleen zonen en kaïn alleen dochters? Lag het zo zwartwit dat alle kinderen van Seth goed waren en alle kinderen van Kaïn slecht? En worden er reuzen geboren uit gemengde huwelijken? Vandaag niet meer. Later is in de Bijbel weer sprake van reuzen. Toch zijn er dan geen nakomelingen van Seth en Kaïn meer.
[/i]

Maar het is toch heel gewoon dat er zonen en dochters geboren worden? Dat dat niet vermeld staat hoeft toch niet te betekenen dat er alleen zonen of alleen dochters geboren werden? Hij maakt een tegenstelling die er niet is/was. Wel was het het zo dat de zonden erger werd juist door de vermenging van die geslachten met elkaar. Gods Geest twistte met hen, dat betekent toch zoiets als de Geest maakte hen hun zonden indachtig? Maar het erge was. Ze gingen gewoon door. En toen ging ook het geslacht van Seth zich nog eens vermengen met het goddeloze geslacht....

Verder zie ik in zijn lezing nergens terug dat er al reuzen waren.
Genesis 4: 6 (Statenvertaling)
In die dagen waren er reuzen op de aarde, en ook daarna, als Gods zonen tot de dochteren der mensen ingegaan waren, en zich kinderen gewonnen hadden; dezen zijn de geweldigen, die van ouds geweest zijn, mannen van naam.
ds Koekoek
In Genesis 6 is dus sprake van engelen. Er zijn 2 soorten engelen:
-heilige engelen
-gevallen engelen
Deze gevallen engelen blijven zonen van God. Op grond van hun schepping. Ook Adam wordt na de val nog “zoon van God” genoemd.
Ook dit lijkt mij zwak. Want Adam wordt zoon van God genoemd omdat hij uiteindelijk alleen gerechtvaardigd zal worden door het verzoenend werk van Christus. Voor de mens was/is verzoening mogelijk.
Gevallen engelen, daar bestaat geen vergeving voor, zij zijn van God afgevallen. Zij zullen geoordeeld worden en in de hel geworpen worden...

ejvl
In ieder geval kon satan zich wel bij hen voegen, zie de "zonen gods" in het boek Job.
Als het om engelen zou gaan, inderdaad om gevallen engelen.
Maar daar wordt Satan geen zonen Gods genoemd. Maar Satan.
Nog een andere theorie die ik gelezen heb:
Adam en Eva hadden al kinderen voor de zondeval, Adam was geschapen naar het beeld Gods, de kinderen van Adam en Eva waren dus ook kinderen Gods.
Dit gebasseerd op dat de moeite van de zwangerschap zal toenemen, dus zou er al zwangerschap geweest moeten zijn. En de opdracht tot vermenigvuldiging was al voor de zondeval.
Na de zondeval is dat beeld Gods verloren gegaan, maar de zonen gods waren er nog wel, Seth is na de zondeval geboren.Maar er zouden dus nog meer kinderen zijn van voor de zondeval.
Adam werd ruim 900 jaar oud, hij heeft de vader van Noach nog gekend!
De theorie is dan dat de kinderen voor de zondeval zich vermengden met de kinderen na de zondeval en dat dit de "geweldigen" zouden zijn geweest.

Overigens is dit niet mijn visie, maar een theorie van iemand anders, wellicht interessant.
Erg zwak. Je leest in Genesis pas over de geboorten na de zondeval. In Genesis 4. Dus deze theorie lijkt me niet bijbel getrouw...
Plaats reactie