eilander schreef:@parsifal, jouw mening is ongeveer als volgt samen te vatten: over de dwalingen van de RKK of de paus valt veel te zeggen, maar in de reformatorische kerken is ook het nodige mis. Meer kritiek als "er valt veel over te zeggen" lijk je niet toe te staan.
Keer op keer wil men ook dat uitspraken gedaan worden over de staat van de paus. Welnu, daar heb ik niet zo'n behoefte aan. Het gaat mij om de functie van de paus binnen de RKK en de RKK als geheel: binnen de RKK zijn naar mijn mening teveel fundamentele dwalingen om daarmee door één deur te kunnen.
Wezenlijk zijn daarbij voor mij:
- plaats van de paus
- heiligenverering
- niet alleen Gods Woord als norm, maar ook uitspraken van de kerk / traditie
- leer van de rechtvaardiging
- de mis
- vagevuur
- aflaat (ik wist niet eens dat dat nog bestond, maar in 2006 kon je er in elk geval nog één verdienen om aan het vagevuur te ontkomen)
Voor alle duidelijkheid: ik zeg helemaal niet dat in de reformatorische kerken geen afwijkingen zijn in de praktijk. Maar open daarvoor dan een ander topic. Wel mag het ons bescheiden maken, maar daarom niet minder beslist in het afwijzen van dwalingen (niet de mens, maar diens opvattingen).
Okee dingen worden iets duidelijker nu. Ik ben blij dat je niet iets zegt over de staat van de paus.
Mijn argument "In de reformatorische kerken is ook veel mis" wil ik niet als excuus gebruiken. Als ik voorbeelden uit de reformatorische kerken aanhaal dan is dat om aan te tonen dat als we de zaken die de paus doet net iets anders interpreteren dan we nu doen, dan is het misschien helemaal niet zo mis is wat betreft dit punt. Ook wil ik er mee aangeven dat dit geen punten hoeven te zijn die scheiding brengen tussen Geneve en Rome.
De dwalingen die je noemt zijn m.i. niet allemaal dwalingen. Wel zijn er genoeg verschillen om niet zomaar overheen te stappen zodat samen op weg gaan niet een optie is. Op hetzelfde moment zie ik er ook weer geen bezwaar in om samen met Rooms Katholieken bijbelstudie te doen, om hun boeken te lezen of om samen te bidden.
Wat betreft de specifieke punten. De plaats van de paus en zijn mogelijkheid om ex-cathedra uitspraken te doen zie ik als iets wat niet goed is. Echter de ex-cathedra uitspraken zijn zo zeldzaam dat dit niet perse een breekpunt hoeft te zijn.
Heiligenverering is voornamelijk iets wat op het grondvlak speelt (en het is heel kwalijk dat dit niet door de geestelijken wordt bestreden), ook zie ik problemen met het voorbede vragen aan heiligen. Echter het zou goed zijn om hier niet de karikatuur te maken dat heiligen vereerd worden naast God, maar dat ze geeerd (of beter gewaardeerd) worden als mensen die nu bij God zijn.
de kritiek op de traditie naast Gods Woord deel ik. Al is dit ook een spiegel voor ons, met betrekking tot bijvoorbeeld de belijdenisgeschriften of uitspraken van de oudvaders, waarbij we de onderbouwing vanuit de Bijbel overslaan. (En nee dit is niet een vergoeilijking van de RK leer, eerder een waarschuwing voor het gevaar in eigen kring).
De leer van de rechtvaardiging is een belangrijk punt, ook al is dit wel subtiel en het gaat niet aan om een karikatuur te maken van de leer van Rome hier. Dus ik denk dat het niet goed is om te zeggen dat Rome leert dat goede werken nodig zijn en ik denk dat het goed is om Romes uitspraken over goede werken te lezen zoals we bijvoorbeeld de brief van Jakobus lezen. Zie hiervoor ook de boeken van de vorige paus.
Met de mis is veel mis, al is hier het verschil denk ik niet groter dan het verschil wat er is tussen zeg Bunyan en Calvijn met betrekking tot de doop. Een groot verschil (en ja ik denk dat Bunyan het mis had daar), maar niet groot genoeg om niet meer te leren van de ander.
Vagevuur en aflaat zijn punten waar ik weinig goeds in zie (tenzij de aflaat gezien wordt als een namens God vergeving toezeggen na oprecht gedane belijdenis, zie hiervoor ook het formulier ter wederopneming van leden in de kerk) Een aflaat die verdiend of gekocht kan worden is afkeurenswaardig.
Als laatste, ik zie hier op het forum verschillende keren langs komen dat de paus als antichrist gezien wordt, dat niet voor hem gebeden moet worden, dat een bekeerd iemand niet paus kan zijn en volharden in de fouten van het pausdom. Dit zijn uitspraken die over de staat van de paus gaan en uitspraken die ik bestrijd.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
