Waarom zingen wij zo?

[Luther]

Als iets Bijbels is, en ook gebruikt wordt in andere culturen. Dan is er toch geen reden om het daarom af te wijzen?

Eerst even ingaan op mijn argumenten, want anders werkt deze discussie niet.

Maar misschien kunnen we proberen te begrijpen waar de opmerking in de Saambinder op doelt, en die zin kan ik het wel met de SB eens zijn, namelijk: Helaas is het zo dat de gitaar op dit moment vooral gebruikt wordt in kringen waarbij geloof en geloven is doortrokken van evangelische invloeden. Verder is het zo dat de popcultuur maar ook de de gospelcultuur de gitaar als hoofdinstrument hebben. Ik kan me voorstellen dat de SB-schrijver die liedcultuur, maar ook die vorm van geloven ver weg wil houden bij het jongerenwerk van de JBGG. Als de gitaar in dat opzicht genormaliseerd wordt, dan is de drempel naar de liederen en de liedcultuur die nu aan de gitaar verbonden is, ook een stuk lager geworden. Het lijkt me verstandig om die drempel zo hoog mogelijk te houden.

Ik besef dat ik nu allerlei zaken over één kam scheer, maar het gaat me even om dit bovengenoemde punt. En natuurlijk kun je een gitaar goed gebruiken, ook bij de liederen en psalmen uit de JBGG-bundel. Maar onderschat de kracht van subculturen niet.

[Luther]

Ik kan je vertellen dat ik geen pop of gospel luister, ik vind er weinig aan, en vind het soms zelfs uitgesproken lelijke en oppervlakkige muziek.

Ik zou een stap verder willen gaan: duivelse (pop) of zielsmisleidende/onbijbelse (gospel) muziek.

Maar dat heb ik ook met veel 'refo-muziek'...

Bepaalde instrumentale muziek is inderdaad weinig muzikaal en daarmee oppervlakkig. Dat is voor mij wat anders dan duivels of zielsmisleidend.

De 'andere wijze van geloven' komt inderdaad in de cultuur van de gospel-muziek voor, maar dat geldt ook in de refo-muziek of oratoria-muziek.
Dat is niet perse verbonden aan een muziek-genre, dus is het ook niet als zodanig af te wijzen.

Nee, de remonstrantse wijze van geloven is duidelijk verbonden met de gospelcultuur, waarin vooral de EO is voorgegaan. In refomuziek zie ik dat op die wijze niet terug. Als het gaat om de klassieke werken, bijv. de passionen, dan zit daar een diepe geestelijke boodschap in die schril afsteekt tegen de oppervlakkige liedjes van Opwekking, om maar eens een zijstraat te noemen.

Snaarinstrumenten zijn bijbelser instrumenten dan orgels, dus ik zie zelf werkelijk geen enkel bezwaar, maar vind het ook niet perse nodig dat er nu alleen op gitaar wordt gespeeld voortaan.

Maar ik heb dit in geen enkele post ontkend, als in de JBGG-bundel i.p.v. 'gitaarakkoorden' was gesproken over 'harp-akkoorden' dan was er geen woord aan gewijd. Ik snap niet dat je de moeite met de gitaar niet begrijpt i.v.m. de duidelijke verbinding tussen de gitaar en pop/gospel. Die verbidning is er bij andere instrumenten vele malen minder.

We moeten rekening houden met elkaar, ook met jongeren: vandaar dat het prima is om eens een gitaar, fluit of djembé erbij te pakken.

Jongeren moeten ook rekening houden met ouderen: je bent samen gemeente, je bent samen kerk, bovendien sta je samen in een traditie. Ik denk niet dat het verstandig is om juist in deze tijd onze jongeren voor te gaan in cultuurrelativisme.

[Harmen]

Als iets Bijbels is, en ook gebruikt wordt in andere culturen. Dan is er toch geen reden om het daarom af te wijzen?

Eerst even ingaan op mijn argumenten, want anders werkt deze discussie niet.

Maar misschien kunnen we proberen te begrijpen waar de opmerking in de Saambinder op doelt, en die zin kan ik het wel met de SB eens zijn, namelijk: Helaas is het zo dat de gitaar op dit moment vooral gebruikt wordt in kringen waarbij geloof en geloven is doortrokken van evangelische invloeden. Verder is het zo dat de popcultuur maar ook de de gospelcultuur de gitaar als hoofdinstrument hebben. Ik kan me voorstellen dat de SB-schrijver die liedcultuur, maar ook die vorm van geloven ver weg wil houden bij het jongerenwerk van de JBGG. Als de gitaar in dat opzicht genormaliseerd wordt, dan is de drempel naar de liederen en de liedcultuur die nu aan de gitaar verbonden is, ook een stuk lager geworden. Het lijkt me verstandig om die drempel zo hoog mogelijk te houden.

Ik besef dat ik nu allerlei zaken over één kam scheer, maar het gaat me even om dit bovengenoemde punt. En natuurlijk kun je een gitaar goed gebruiken, ook bij de liederen en psalmen uit de JBGG-bundel. Maar onderschat de kracht van subculturen niet.

Dat doe ik toch. Jij geeft aan dat de gitaar gebruikt wordt in evangelische kringen en in de pop en gospelcultuur.
Ik zeg, in de bijbel worden ook al snaarinstrumenten gebruikt. Dus voor mij zijn bijbelse aanwijzingen doorslaggevender dan hedendaagse.
Stel dat de rok een symbool wordt van de wereldse mode. Gaan we dan ook geen rokken meer dragen?

[Luther]

Als iets Bijbels is, en ook gebruikt wordt in andere culturen. Dan is er toch geen reden om het daarom af te wijzen?

Eerst even ingaan op mijn argumenten, want anders werkt deze discussie niet.

Maar misschien kunnen we proberen te begrijpen waar de opmerking in de Saambinder op doelt, en die zin kan ik het wel met de SB eens zijn, namelijk: Helaas is het zo dat de gitaar op dit moment vooral gebruikt wordt in kringen waarbij geloof en geloven is doortrokken van evangelische invloeden. Verder is het zo dat de popcultuur maar ook de de gospelcultuur de gitaar als hoofdinstrument hebben. Ik kan me voorstellen dat de SB-schrijver die liedcultuur, maar ook die vorm van geloven ver weg wil houden bij het jongerenwerk van de JBGG. Als de gitaar in dat opzicht genormaliseerd wordt, dan is de drempel naar de liederen en de liedcultuur die nu aan de gitaar verbonden is, ook een stuk lager geworden. Het lijkt me verstandig om die drempel zo hoog mogelijk te houden.

Ik besef dat ik nu allerlei zaken over één kam scheer, maar het gaat me even om dit bovengenoemde punt. En natuurlijk kun je een gitaar goed gebruiken, ook bij de liederen en psalmen uit de JBGG-bundel. Maar onderschat de kracht van subculturen niet.

Dat doe ik toch. Jij geeft aan dat de gitaar gebruikt wordt in evangelische kringen en in de pop en gospelcultuur.
Ik zeg, in de bijbel worden ook al snaarinstrumenten gebruikt. Dus voor mij zijn bijbelse aanwijzingen doorslaggevender dan hedendaagse.
Stel dat de rok een symbool wordt van de wereldse mode. Gaan we dan ook geen rokken meer dragen?

Waar in de Bijbel zie jij een gitaar op het toneel verschijnen?
Richting @jakobmarin schreef ik: Als in de JBGG-bundel i.p.v. 'gitaarakkoorden' was gesproken over 'harp-akkoorden' dan was er geen woord aan gewijd. Ik snap niet dat je de moeite met de gitaar niet begrijpt i.v.m. de duidelijke verbinding tussen de gitaar en pop/gospel. Die verbinding is er bij andere instrumenten vele malen minder.
Het gaat dus niet om de vraag of snaarinstrumenten bijbels zijn of niet, maar om de praktijk van het gitaargebruik.

[Harmen]

Als iets Bijbels is, en ook gebruikt wordt in andere culturen. Dan is er toch geen reden om het daarom af te wijzen?

Eerst even ingaan op mijn argumenten, want anders werkt deze discussie niet.

Maar misschien kunnen we proberen te begrijpen waar de opmerking in de Saambinder op doelt, en die zin kan ik het wel met de SB eens zijn, namelijk: Helaas is het zo dat de gitaar op dit moment vooral gebruikt wordt in kringen waarbij geloof en geloven is doortrokken van evangelische invloeden. Verder is het zo dat de popcultuur maar ook de de gospelcultuur de gitaar als hoofdinstrument hebben. Ik kan me voorstellen dat de SB-schrijver die liedcultuur, maar ook die vorm van geloven ver weg wil houden bij het jongerenwerk van de JBGG. Als de gitaar in dat opzicht genormaliseerd wordt, dan is de drempel naar de liederen en de liedcultuur die nu aan de gitaar verbonden is, ook een stuk lager geworden. Het lijkt me verstandig om die drempel zo hoog mogelijk te houden.

Ik besef dat ik nu allerlei zaken over één kam scheer, maar het gaat me even om dit bovengenoemde punt. En natuurlijk kun je een gitaar goed gebruiken, ook bij de liederen en psalmen uit de JBGG-bundel. Maar onderschat de kracht van subculturen niet.

Dat doe ik toch. Jij geeft aan dat de gitaar gebruikt wordt in evangelische kringen en in de pop en gospelcultuur.
Ik zeg, in de bijbel worden ook al snaarinstrumenten gebruikt. Dus voor mij zijn bijbelse aanwijzingen doorslaggevender dan hedendaagse.
Stel dat de rok een symbool wordt van de wereldse mode. Gaan we dan ook geen rokken meer dragen?

Waar in de Bijbel zie jij een gitaar op het toneel verschijnen?
Richting @jakobmarin schreef ik: Als in de JBGG-bundel i.p.v. 'gitaarakkoorden' was gesproken over 'harp-akkoorden' dan was er geen woord aan gewijd. Ik snap niet dat je de moeite met de gitaar niet begrijpt i.v.m. de duidelijke verbinding tussen de gitaar en pop/gospel. Die verbinding is er bij andere instrumenten vele malen minder.
Het gaat dus niet om de vraag of snaarinstrumenten bijbels zijn of niet, maar om de praktijk van het gitaargebruik.

Tja, dan verschillen we van mening.
Ik zie werkelijk geen principiële reden waarom het zingen bij gitaar afgeraden zou moeten worden. Alsof de Saambinder de JBGG even moet corrigeren..

[jakobmarin]

Nee, de remonstrantse wijze van geloven is duidelijk verbonden met de gospelcultuur, waarin vooral de EO is voorgegaan.

Maar dat kan toch nooit een reden zijn om iets bijbels (nl. zingen met snaarinstrumenten) dan maar af te keuren?

Waar in de Bijbel zie jij een gitaar op het toneel verschijnen?
Richting @jakobmarin schreef ik: Als in de JBGG-bundel i.p.v. 'gitaarakkoorden' was gesproken over 'harp-akkoorden' dan was er geen woord aan gewijd. Ik snap niet dat je de moeite met de gitaar niet begrijpt i.v.m. de duidelijke verbinding tussen de gitaar en pop/gospel. Die verbinding is er bij andere instrumenten vele malen minder.
Het gaat dus niet om de vraag of snaarinstrumenten bijbels zijn of niet, maar om de praktijk van het gitaargebruik.

er zijn meer snaarinstrumenten in de bijbel dan een harp:
Je hebt ook de luit, het 10snarig instrument en de citer (een soort mengsel van luit en harp). 'Gitaar' is afgeleid van 'Citer'.
En de luit is net een gitaar.

Eigenlijk had de JBGG er "luit - of citer akkoorden" bij moeten zetten

[ejvl]

@Luther:
Het orgel heeft ook niet zo'n fraaie rol (gehad).
Wat denk je van alle dans orgels?
Of van alle theater orgels?
In het verleden veelvuldig gebruikt op de kermissen, dansvloeren, theaters en dergelijke?
Tegenwoordig nog veelvuldig, maar een stuk minder als eerst.

Ik vind het een beetje selectief, gitaar kan in Nederland inderdaad een negatief imago hebben omdat het veel word gebruikt met verkeerde dingen, maar dat geld ook voor het kaartspel, biljarten of darten bijvoorbeeld, dat heeft vaak ook een negatief imago, het middel is niet verkeerd, het gebruik kan wel verkeerd zijn, zoals jij ook al zei overigens.

Echter ik vind het selectief, een orgel word net zo goed voor veel verkeerde dingen gebruikt (in het verleden).

[eilander]

Richting @jakobmarin schreef ik: Als in de JBGG-bundel i.p.v. 'gitaarakkoorden' was gesproken over 'harp-akkoorden' dan was er geen woord aan gewijd. Ik snap niet dat je de moeite met de gitaar niet begrijpt i.v.m. de duidelijke verbinding tussen de gitaar en pop/gospel. Die verbinding is er bij andere instrumenten vele malen minder.
Het gaat dus niet om de vraag of snaarinstrumenten bijbels zijn of niet, maar om de praktijk van het gitaargebruik.

Je zou naar mijn mening ook andersom kunnen redeneren: wat fijn dat we nu ook de gitaar meer kunnen loskoppelen van de pop/gospelcultuur en ook dit instrument kunnen inzetten om Gods lof te bezingen!

Ik voel overigens de bezwaren best wel. Hoewel er bij ons thuis tegenwoordig prachtige en rustgevende muziek gemaakt kan worden met een gitaar. Dus om het nu zomaar afschuwelijk enzo te noemen, gaat me wel erg ver. Ook al zijn smaken verschillend, is deze woordkeus een beetje té, vind ik.

[jakobmarin]

Je zou naar mijn mening ook andersom kunnen redeneren: wat fijn dat we nu ook de gitaar meer kunnen loskoppelen van de pop/gospelcultuur en ook dit instrument kunnen inzetten om Gods lof te bezingen!

[jakobmarin]

Psalm 70 (geneefse melodie) op Gitaar (en luit en viool) en Psalm 121 op Gitaar:

[youtube]qCwmfYwJ93U[/youtube][youtube]eX8kmQI4IlA[/youtube]

[Luther]

Ik zie werkelijk geen principiële reden waarom het zingen bij gitaar afgeraden zou moeten worden. Alsof de Saambinder de JBGG even moet corrigeren..

Toch jammer dat je niet nauwkeurig leest. Ik heb nergens beweerd dat er een principiële reden is om het zingen bij een gitaar af te raden; ook in de SB wordt een dergelijke reden nergens genoemd. Dat is de vraag ook helemaal niet. Er mogen toch wel meer dan alleen principiële redenen een rol spelen bij een beslissing of keuze? Bijvoorbeeld het argument van associatie?

[jakobmarin]

Er mogen toch wel meer dan alleen principiële redenen een rol spelen bij een beslissing of keuze? Bijvoorbeeld het argument van associatie?

Dat moet inderdaad wel mogen natuurlijk, maar dan persoonlijk, en niet een ander opleggen.
Zéker niet als de bijbel alle ruimte geeft, sterker nog: ertoe oproept, om psalmen te zingen met snaarinstrumenten.
Om deze laatste reden begrijp ik ook de reden van associatie werkelijk niet: misbruik mag nooit goed-gebruik in de weg staan.

[-DIA-]

Psalm 70 (geneefse melodie) op Gitaar (en luit en viool) en Psalm 121 op Gitaar:

[youtube]qCwmfYwJ93U[/youtube][youtube]eX8kmQI4IlA[/youtube]

Beide zijn totaal ongeschikt voor massale gemeentezang.
Het sticht ook niet. Het gaat hier meer om de muziek dan om de inhoud.
Bovendien is de vertaling (berijming) van Psalm 121 veel te vrij.

[-DIA-]

Maar, mij aangaande, ik zie deze "cultuur" met rasse schreden verdwijnen.
Hebben we dan een punt van vooruitgang?

Wat mij betreft inderdaad vooruitgang!
Dat hele refo-subcultuurtje ben ik toch zachtjes aan wel een beetje beu aan het worden.
En dan bedoel ik met name de uitingen zoals in kleding, woordkeus, arrogantie, materialisme, levensstijl- en standaard, altijd teugen zijn, en ga zo maar een poosje door.

En nog een weinig tiids... en men is beland op de plaatsen waar de volgelingen van
prof. K. Schilder eens hun grootsheid verspreidden... De borst fier vooruit!
Heel dat Kuyperiaanse/Schilderiaanse bouwwerk zakt in, en verwordt tot een 'synodaal'
gereformeerd geluid.
Hier zien we hoe een leer, waarin de ware Wortel ontbreekt vroeg oif laat, meestal
vroeg, sterft of 'evolueert' naar iets heel anders. En dan houdt men een leer over die niet ver
van de midden-orthodoxie staat.

[Marieke]

Richting @jakobmarin schreef ik: Als in de JBGG-bundel i.p.v. 'gitaarakkoorden' was gesproken over 'harp-akkoorden' dan was er geen woord aan gewijd. Ik snap niet dat je de moeite met de gitaar niet begrijpt i.v.m. de duidelijke verbinding tussen de gitaar en pop/gospel. Die verbinding is er bij andere instrumenten vele malen minder.
Het gaat dus niet om de vraag of snaarinstrumenten bijbels zijn of niet, maar om de praktijk van het gitaargebruik.

Je zou naar mijn mening ook andersom kunnen redeneren: wat fijn dat we nu ook de gitaar meer kunnen loskoppelen van de pop/gospelcultuur en ook dit instrument kunnen inzetten om Gods lof te bezingen!

Ik voel overigens de bezwaren best wel. Hoewel er bij ons thuis tegenwoordig prachtige en rustgevende muziek gemaakt kan worden met een gitaar. Dus om het nu zomaar afschuwelijk enzo te noemen, gaat me wel erg ver. Ook al zijn smaken verschillend, is deze woordkeus een beetje té, vind ik.

Je eerste stelling deel ik niet. Moeten we nu echt overal de wereld en evangelische hoek in volgen? En dan in een soort van dankbaar zijn omdat we hiermee God kunnen loven? Echt waar, ik wil niet krampachtig zijn, want daar houd ik echt niet van, maar ik zie heel goed (en ik ken ze uit ervaring) de gevaren die genoemd worden in de SB en argumenten die genoemd worden door Luther.
Okay, voor jou dan: ik vind gitaar gewoon niet mooi..