Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

[eilander]

Jullie moeten beter lezen. Brakel heeft het over een ware gelovige die niet precies het tijdstip van zijn wedergeboorte weet aan te geven. Eén ding weten ze wel: Christus is hun dierbaar,gepast en noodzakelijk geworden, Hij is hun Liefste, Hij is in hun hart de enige geworden,Hij heeft knopen ontbonden en verzoening aangebracht voor hun grote schuld.

En dit gaat echt niet onbewust.

De PC gaat nu uit . Gezegende zondag

Dat lijkt me vrij logisch dat het over een ware gelovige gaat als het over de wedergeboorte gaat. Een wedergeborene is altijd een waar gelovige. Wat je daarna zegt is zeker waar en hebben wij ook nooit ontkend.
Maar jij zegt toch dat je het moment van wedergeboorte wel weet? Want, zeg jij, dat is op het moment van de bewuste kennis van Christus. Dus jij verschilt hierin dan toch van Brakel?

Al veel eerder in dit topic is dit ook besproken. Mijn conclusie hieruit was, voorzover ik Brakel begrijp:
- achteraf kunnen veel gelovigen die wel Christus kennen, het tijdstip van hun wedergeboorte niet weten
- daarin verschilt Brakel dus van de leer die ds. Kort beschrijft: hij zegt dat wedergeboorte en bewuste Christuskennis samenvalt
- maar let wel op het woordje "achteraf"! Dit kan dus alleen maar gezegd worden door mensen die Christus wel bewust kennen.

[alias]

Ik kreeg afgelopen week een treffend antwoord op een vraag van iemand toegestuurd:

"...Vrede in de ziel is een zaak die ervaring wordt, verwondering, liefde. Maar vertel mij wat verliefd worden is. Wie het is geworden, weet het. En wie het niet weet kan het niet uitgelegd worden..."

Kan wel uitgelegd worden hoor.
Je gaat alles door een roze bril zien, het is irreel, je ziet de ander's slechte eigenschappen nauwelijks en wil ze ook niet zien, en die persoon waarop je verliefd bent, is het enige wat nog telt.
Gelukkig gaat deze oprisping van hartstocht (waar de apostel niet voor niets voor waarschuwt) weer over, zodat je alles weer nuchter en in proportie ziet.
Vlinders horen in een struik, niet in je buik.

Natuurlijk Simon, je kunt het op een vleselijke wijze uitleggen.

[Wilhelm]

Jullie moeten beter lezen. Brakel heeft het over een ware gelovige die niet precies het tijdstip van zijn wedergeboorte weet aan te geven. Eén ding weten ze wel: Christus is hun dierbaar,gepast en noodzakelijk geworden, Hij is hun Liefste, Hij is in hun hart de enige geworden,Hij heeft knopen ontbonden en verzoening aangebracht voor hun grote schuld.

En dit gaat echt niet onbewust.

Toch geloof ik Huisman, dat dit die ‘knoop’ is waar we niet uit komen.
Brakel schrijft wel degelijk over mensen die zaken van genade herkennen en ervaren in het leven maar die het tijdstip van wedergeboorte niet aan kunnen wijzen in hun leven.
Deze bemoedigd hij door te stellen dat ze zich daarmee niet moeten vermoeien.
Brakel stelt zelfs dat we de wedergeboorte te vroeg stellen als we deze laten samenvallen met de eerste ontdekking van onze verdorven staat, maar te laat als we deze samen laten vallen met de bewuste omhelzing van Christus.
Dus de vraag is terecht of je afstand neemt van de visie van Brakel, of dat je erkent dat er in de wedergeboorte een ondoorgrondelijkheid ligt die niet te bevatten is voor ons mensenverstand.

Tegelijkertijd laat Brakel al deze voorbereidingen wel liggen, legt geen handen op bij mensen die Jezus nog niet kennen en wijst op het Enige fundament.
Dat is denk ik ook de juiste houding.
Ik meen dat het Afgewezen was die het hier eens mooi heeft verwoord: “de werkingen die vooraf gaan aan het eigenen van Jezus als persoonlijke Borg en Zaligmaker, kunnen wel van God zijn, maar alleen de uitkomst (het eigenen van een geschonken Zaligmaker) kan openbaren of het waar werk is”
Daarmee kunnen we mi deze discussie ook sluiten. Al het geredeneer over de weg die de Heere gaat, komt ons niet toe. Gods woord wijst ons op de Enige Weg tot behoud, de kennis aan Jezus Christus. Alles daarvoor is verborgen en moeten we dan ook eerbiedig voor God laten liggen.

[GGBeroopingswerk]

Hoog omhoog, het hart naar boven,
Hier beneden is het niet!
Het ware leven, lieven, loven,
Is maar waar men Jezus ziet.

Ds. Kort zit wel op de lijn van ds. Van Lodenstein!

[ejvl]

Ik heb eigenlijk een vraag aan deze of gene.
Bestaat er een waar geloof zonder rechtvaardigmaking?
En dan heb ik het niet of er 1 of 2 of 3 dagen tussen zitten, maar mensen die al jaren lang gelovig zijn, zich hiervoor uitgeven, worden gezien als kinderen Gods maar die niet kunnen zeggen gerechtvaardigd te zijn?

[refo]

De bijbel leert dat wie gelooft gerechtvaardigd is. Evenzo de HC.
Maar tegenwoordig heeft men zoveel aanvullende eisen aan het geloof gesteld, dat vrijwel niemand durft te zeggen dat hij gelooft, laat staan dat hij gerechtvaardigd is.
De wijze waarop iemand zich de genade durft toeëigenen blijkt afhankelijk van de leerstellingen van de eigen kerk.
Dus hoewel de bijbel en de belijdenis het niet leert heb ik toch het idee dat er gelovige mensen zijn die niet zeggen gerechtvaardigd te zijn.

[GGBeroopingswerk]

Ik heb eigenlijk een vraag aan deze of gene.
Bestaat er een waar geloof zonder rechtvaardigmaking?
En dan heb ik het niet of er 1 of 2 of 3 dagen tussen zitten, maar mensen die al jaren lang gelovig zijn, zich hiervoor uitgeven, worden gezien als kinderen Gods maar die niet kunnen zeggen gerechtvaardigd te zijn?

Mijn antwoord is Nee. En zit daarmee, getuige het boek van Ds. Kort, op de lijn van de Bijbel, kerkvaders en reformatoren.

Comrie heeft dit probleem opgelost door te stellen dat een waar gelovige:
1. Al gerechtvaardigd is van eeuwigheid;
2. Al gerechtvaardigd is op de kruisheuvel van Golgotha;
3. Al onbewust gerechtvaardigd is, voorafgaand aan de ellendekennis, in de (veronderstelde) wedergeboorte.

De 4e rechtvaardigmaking (in de vierschaar) is niet verplicht.
En de 5e (op de wolken des hemels) die volgt nog.
Dus de mensen waar jij het over hebt, kunnen zonder zich van een rechtvaardiging bewust te zijn (van 1-3 ben je je niet bewust, 4 is niet verplicht, 5 is pas bij de wederkomst) toch zalig zijn en ten hemel gaan.

[Ad Anker]

Toch geloof ik Huisman, dat dit die ‘knoop’ is waar we niet uit komen.
Brakel schrijft wel degelijk over mensen die zaken van genade herkennen en ervaren in het leven maar die het tijdstip van wedergeboorte niet aan kunnen wijzen in hun leven.
Deze bemoedigd hij door te stellen dat ze zich daarmee niet moeten vermoeien.
Brakel stelt zelfs dat we de wedergeboorte te vroeg stellen als we deze laten samenvallen met de eerste ontdekking van onze verdorven staat, maar te laat als we deze samen laten vallen met de bewuste omhelzing van Christus.
Dus de vraag is terecht of je afstand neemt van de visie van Brakel, of dat je erkent dat er in de wedergeboorte een ondoorgrondelijkheid ligt die niet te bevatten is voor ons mensenverstand.

Huisman neemt afstand van het standpunt van Brakel. Inderdaad omdat Brakel in het hoofdstuk over de wedergeboorte (31) stelt dat we de wedergeboorte te laat stellen als we die samen laten vallen met de bewuste kennis van Christus. Alleen is in deze topic deze leer, wat ook in de GG geleerd wordt, afgedaan als niet te herleiden uit de geschriften der vaderen en een nieuwe leer uit de 20e eeuw. Dat klopt dus niet. Ik heb ook Smytegelt geciteerd.
Doet er niets aan af dat alleen iemand die Christus kent een waar gelovige is. Maar daar is geen onduidelijkheid over.

[Marieke]

Jullie moeten beter lezen. Brakel heeft het over een ware gelovige die niet precies het tijdstip van zijn wedergeboorte weet aan te geven. Eén ding weten ze wel: Christus is hun dierbaar,gepast en noodzakelijk geworden, Hij is hun Liefste, Hij is in hun hart de enige geworden,Hij heeft knopen ontbonden en verzoening aangebracht voor hun grote schuld.

En dit gaat echt niet onbewust.

De PC gaat nu uit . Gezegende zondag

Dat lijkt me vrij logisch dat het over een ware gelovige gaat als het over de wedergeboorte gaat. Een wedergeborene is altijd een waar gelovige. Wat je daarna zegt is zeker waar en hebben wij ook nooit ontkend.
Maar jij zegt toch dat je het moment van wedergeboorte wel weet? Want, zeg jij, dat is op het moment van de bewuste kennis van Christus. Dus jij verschilt hierin dan toch van Brakel?

Al veel eerder in dit topic is dit ook besproken. Mijn conclusie hieruit was, voorzover ik Brakel begrijp:
- achteraf kunnen veel gelovigen die wel Christus kennen, het tijdstip van hun wedergeboorte niet weten
- daarin verschilt Brakel dus van de leer die ds. Kort beschrijft: hij zegt dat wedergeboorte en bewuste Christuskennis samenvalt
- maar let wel op het woordje "achteraf"! Dit kan dus alleen maar gezegd worden door mensen die Christus wel bewust kennen.

Je hebt helemaal gelijk. Het punt is dat jij wel erkent dat Brakel afwijkt van ds. Kort, maar dat Huisman niet toe wil geven dat als hij vindt dat ds. Kort gelijk heeft in zijn boekje, hij Brakel niet achter zich heeft. Maar dat zou ik nou graag van hem zelf willen horen.

[Ad Anker]

Ik heb eigenlijk een vraag aan deze of gene.
Bestaat er een waar geloof zonder rechtvaardigmaking?
En dan heb ik het niet of er 1 of 2 of 3 dagen tussen zitten, maar mensen die al jaren lang gelovig zijn, zich hiervoor uitgeven, worden gezien als kinderen Gods maar die niet kunnen zeggen gerechtvaardigd te zijn?

Mijn antwoord is Nee. En zit daarmee, getuige het boek van Ds. Kort, op de lijn van de Bijbel, kerkvaders en reformatoren.

Comrie heeft dit probleem opgelost door te stellen dat een waar gelovige:
1. Al gerechtvaardigd is van eeuwigheid;
2. Al gerechtvaardigd is op de kruisheuvel van Golgotha;
3. Al onbewust gerechtvaardigd is, voorafgaand aan de ellendekennis, in de (veronderstelde) wedergeboorte.

De 4e rechtvaardigmaking (in de vierschaar) is niet verplicht.
En de 5e (op de wolken des hemels) die volgt nog.
Dus de mensen waar jij het over hebt, kunnen zonder zich van een rechtvaardiging bewust te zijn (van 1-3 ben je je niet bewust, 4 is niet verplicht, 5 is pas bij de wederkomst) toch zalig zijn en ten hemel gaan.

Dit is inderdaad weer een andere discussie, die al veel gevoerd is. Ik zou van GGberoopingswerk wel graag een citaat van Comrie hebben waar hij spreekt over een veronderstelde wedergeboorte. Want dat ken ik niet van hem.
Ik denk dat de GG hier inderdaad soms een verkeerde toepassing heeft gemaakt van de leer van Comrie en een heel groot onderscheid maakt tussen staat en stand in het geestelijk leven.

[Marieke]

Jullie moeten beter lezen. Brakel heeft het over een ware gelovige die niet precies het tijdstip van zijn wedergeboorte weet aan te geven. Eén ding weten ze wel: Christus is hun dierbaar,gepast en noodzakelijk geworden, Hij is hun Liefste, Hij is in hun hart de enige geworden,Hij heeft knopen ontbonden en verzoening aangebracht voor hun grote schuld.

En dit gaat echt niet onbewust.

Toch geloof ik Huisman, dat dit die ‘knoop’ is waar we niet uit komen.
Brakel schrijft wel degelijk over mensen die zaken van genade herkennen en ervaren in het leven maar die het tijdstip van wedergeboorte niet aan kunnen wijzen in hun leven.
Deze bemoedigd hij door te stellen dat ze zich daarmee niet moeten vermoeien.
Brakel stelt zelfs dat we de wedergeboorte te vroeg stellen als we deze laten samenvallen met de eerste ontdekking van onze verdorven staat, maar te laat als we deze samen laten vallen met de bewuste omhelzing van Christus.
Dus de vraag is terecht of je afstand neemt van de visie van Brakel, of dat je erkent dat er in de wedergeboorte een ondoorgrondelijkheid ligt die niet te bevatten is voor ons mensenverstand.

Tegelijkertijd laat Brakel al deze voorbereidingen wel liggen, legt geen handen op bij mensen die Jezus nog niet kennen en wijst op het Enige fundament.
Dat is denk ik ook de juiste houding.
Ik meen dat het Afgewezen was die het hier eens mooi heeft verwoord: “de werkingen die vooraf gaan aan het eigenen van Jezus als persoonlijke Borg en Zaligmaker, kunnen wel van God zijn, maar alleen de uitkomst (het eigenen van een geschonken Zaligmaker) kan openbaren of het waar werk is”
Daarmee kunnen we mi deze discussie ook sluiten. Al het geredeneer over de weg die de Heere gaat, komt ons niet toe. Gods woord wijst ons op de Enige Weg tot behoud, de kennis aan Jezus Christus. Alles daarvoor is verborgen en moeten we dan ook eerbiedig voor God laten liggen.

Eens.

[eilander]

Jullie moeten beter lezen. Brakel heeft het over een ware gelovige die niet precies het tijdstip van zijn wedergeboorte weet aan te geven. Eén ding weten ze wel: Christus is hun dierbaar,gepast en noodzakelijk geworden, Hij is hun Liefste, Hij is in hun hart de enige geworden,Hij heeft knopen ontbonden en verzoening aangebracht voor hun grote schuld.

En dit gaat echt niet onbewust.

De PC gaat nu uit . Gezegende zondag

Dat lijkt me vrij logisch dat het over een ware gelovige gaat als het over de wedergeboorte gaat. Een wedergeborene is altijd een waar gelovige. Wat je daarna zegt is zeker waar en hebben wij ook nooit ontkend.
Maar jij zegt toch dat je het moment van wedergeboorte wel weet? Want, zeg jij, dat is op het moment van de bewuste kennis van Christus. Dus jij verschilt hierin dan toch van Brakel?

Al veel eerder in dit topic is dit ook besproken. Mijn conclusie hieruit was, voorzover ik Brakel begrijp:
- achteraf kunnen veel gelovigen die wel Christus kennen, het tijdstip van hun wedergeboorte niet weten
- daarin verschilt Brakel dus van de leer die ds. Kort beschrijft: hij zegt dat wedergeboorte en bewuste Christuskennis samenvalt
- maar let wel op het woordje "achteraf"! Dit kan dus alleen maar gezegd worden door mensen die Christus wel bewust kennen.

Je hebt helemaal gelijk. Het punt is dat jij wel erkent dat Brakel afwijkt van ds. Kort, maar dat Huisman niet toe wil geven dat als hij vindt dat ds. Kort gelijk heeft in zijn boekje, hij Brakel niet achter zich heeft. Maar dat zou ik nou graag van hem zelf willen horen.

En de andere kant op? Een is-gelijkteken tussen Brakel en Moerkerken kan volgens mij ook niet....

[Marieke]

En de andere kant op? Een is-gelijkteken tussen Brakel en Moerkerken kan volgens mij ook niet....

Terechte vraag. Je hebt gelijk dat het lijkt alsof ds. Moerkerken het eerder dan Brakel lijkt te plaatsen. Misschien is dat ook wel zo, ik weet het niet. Toch geven zowel ds Moerkerken als Brakel aan dat je het moment van wedergeboorte meestal niet weet. Dus ook ds. Moerkerken zegt niet dat bij de eerste schreeuw,het zuchten, het roepen, dat dat het moment van wedergeboorte is, want anders zou je je moment van wedergeboorte wel weten, namelijk bij die eerste ommekeer in je leven. Dus eigenlijk wil ik hiermee aangeven dat zowel Brakel als ds Moerkerken ook achteraf niet aan kunnen wijzen wanneer dat moment is, dat zeggen alleen diegenen die het van harte eens zijn met ds.Kort.

[Wilhelm]

Een is-gelijkteken tussen Brakel en Moerkerken kan volgens mij ook niet....

Dat denk ik ook niet. Brakel laat de vraag of de voorbereidende werkingen nu zaligmakend zijn of niet meer 'liggen' en wijst meer op het eigenend geloof als kenmerk van genade.

[GGBeroopingswerk]

Ik heb eigenlijk een vraag aan deze of gene.
Bestaat er een waar geloof zonder rechtvaardigmaking?
En dan heb ik het niet of er 1 of 2 of 3 dagen tussen zitten, maar mensen die al jaren lang gelovig zijn, zich hiervoor uitgeven, worden gezien als kinderen Gods maar die niet kunnen zeggen gerechtvaardigd te zijn?

Mijn antwoord is Nee. En zit daarmee, getuige het boek van Ds. Kort, op de lijn van de Bijbel, kerkvaders en reformatoren.

Comrie heeft dit probleem opgelost door te stellen dat een waar gelovige:
1. Al gerechtvaardigd is van eeuwigheid;
2. Al gerechtvaardigd is op de kruisheuvel van Golgotha;
3. Al onbewust gerechtvaardigd is, voorafgaand aan de ellendekennis, in de (veronderstelde) wedergeboorte.

De 4e rechtvaardigmaking (in de vierschaar) is niet verplicht.
En de 5e (op de wolken des hemels) die volgt nog.
Dus de mensen waar jij het over hebt, kunnen zonder zich van een rechtvaardiging bewust te zijn (van 1-3 ben je je niet bewust, 4 is niet verplicht, 5 is pas bij de wederkomst) toch zalig zijn en ten hemel gaan.

Dit is inderdaad weer een andere discussie, die al veel gevoerd is. Ik zou van GGberoopingswerk wel graag een citaat van Comrie hebben waar hij spreekt over een veronderstelde wedergeboorte. Want dat ken ik niet van hem.
Ik denk dat de GG hier inderdaad soms een verkeerde toepassing heeft gemaakt van de leer van Comrie en een heel groot onderscheid maakt tussen staat en stand in het geestelijk leven.

Het tussen () plaatsen van wedergeboorte doe ik om geen misverstanden te krijgen. Ds. Comrie spreekt over wedergeboorte, voor ds. Kort is dit een wedergeboorte die verondersteld wordt, maar het feitelijk niet is. Vandaar de haken, laten de Comrianen het lezen met weglating van (verondersteld) en de Kortianen inclusief (verondersteld). Krijgen we daar geen verwarring over (hoopte ik).
In zijn boek geeft ds. Kort aan dat de GG(iN) de leer van Comrie hebben 'geradicaliseerd'. Zelf voert hij aan dat Kersten op dit punt deels bewijsbaar anders leert dan Comrie. En hij mist teven het ruime aanbod van genade in de GG(iN), dat bij Comrie nog wel aanwezig was.