Wedergeboorte of schijngeboorte [1]

[Afgewezen]

Ik bedoel de verwerping der dwalingen van de Dordtse Leerregels, hoofdstuk 3/4, artikel 4a: Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is.
Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden (Ef. 2:1, 5); en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage (Gen. 6:5 en 8:21). Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden (Ps. 51:19 en Matth. 5:6).

Oké. Maar daar gaat het hier niet over.

[Tiberius]

Dat Paulus dat pas bij Ananias verkondigd werd staat niet in de tekst, blijkt ook niet uit het verhaal, en wordt al helemaal niet gesteld door Calvijn.

Calvijn kan ik niet precies over oordelen, maar het staat wel heel duidelijk in de Bijbel, dat Ananias tegen hem zegt: "Sta op, en laat u dopen, en uw zonden afwassen, aanroepende den Naam des Heeren."

Paulus kon heel goed uitwendige kennis hebben van het evangelie voordat hij op weg ging, en toen hij Jezus tegenkwam is die uitwendige kennis inwendige kennis geworden. Maar wel kennis aan Christus.

Dat is nu precies het gevaar van je theorie: uitwendige kennis voor bevindelijke, inwendige kennis houden. Want pas later werden zijn zonden afgewassen.

Daarbij leg ik Calvijn niets in de mond, ik vraag jou enkel hoe het zou kunnen zijn dat iemand voor wie dat wat ik als laatst geciteerd heb geldt geen kennis van Christus heeft. Daar heb ik geen antwoord op gekregen.

Deze begrijp ik niet helemaal.

En ik vraag je ook nog steeds waar ik kan vinden dat een reformator een onderscheid maakt tussen levendmaking en kennis van Christus op dezelfde wijze als jij dat doet.

Die draai ik weer om: waar kan ik vinden dat een reformator van deze geschiedenis afwijkt?

[Tiberius]

Ik bedoel de verwerping der dwalingen van de Dordtse Leerregels, hoofdstuk 3/4, artikel 4a: Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is.
Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden (Ef. 2:1, 5); en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage (Gen. 6:5 en 8:21). Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden (Ps. 51:19 en Matth. 5:6).

Oké. Maar daar gaat het hier niet over.

Maar hier wel:

Ellendekennis gaat buiten Christus om, in niet wedergeboren zondaren.

[Tiberius]

Over je vraag over het aankomen van Ananias: is dat nu zo gek? Dat wordt de gelovigen in de prediking toch zo vaak voorgehouden?

Om zich te laten dopen en de zonden afwassen? Sorry, maar dan zit je toch onder een andere prediking als ik, ben ik bang.

[Afgewezen]

Paulus kon heel goed uitwendige kennis hebben van het evangelie voordat hij op weg ging, en toen hij Jezus tegenkwam is die uitwendige kennis inwendige kennis geworden. Maar wel kennis aan Christus.

Dat is nu precies het gevaar van je theorie: uitwendige kennis voor bevindelijke, inwendige kennis houden. Want pas later werden zijn zonden afgewassen.

Dat doet Fjodor niet! Hij zegt dat die uitwendige kennis inwendige kennis is geworden. Je moet wel eerlijk blijven.
En wat die uitspraak van Ananias betreft ("staat op, laat u dopen...."), misschien goed om de kanttekeningen even te raadplegen.

[Tiberius]

Benoem je Boston, de Erskines, Kohlbrugge, vd Groe etc eigenlijk ook als samenvaldrijvers?

Volgens mij heb ik samenvaldrijven altijd gedefinieerd als mensen die te vuur en te zwaard bestrijden dat de levendmaking voor de bevindelijke Christuskennis valt.

Is dat een "ja" ?

Als zij dat te vuur en te zwaar bestrijden wel, ja.
Maar in ieder geval Kohlbrugge doet dat niet. Pas nog zijn verklaring van het boek Ruth gelezen. Die verklaring zouden sommigen hier op het forum verguizen en Moerkerkiaans-avant-la-lettre noemen.

[Afgewezen]

Over je vraag over het aankomen van Ananias: is dat nu zo gek? Dat wordt de gelovigen in de prediking toch zo vaak voorgehouden?

Om zich te laten dopen en de zonden afwassen? Sorry, maar dan zit je toch onder een andere prediking als ik, ben ik bang.

Je gebruikt oneerlijke wapens om Fjodor te bestrijden. Hij zou een uitwendig geloof voorstaan, hij zit onder een andere prediking. Dat is geen eerlijke wijze van discussiëren.

[Tiberius]

Paulus kon heel goed uitwendige kennis hebben van het evangelie voordat hij op weg ging, en toen hij Jezus tegenkwam is die uitwendige kennis inwendige kennis geworden. Maar wel kennis aan Christus.

Dat is nu precies het gevaar van je theorie: uitwendige kennis voor bevindelijke, inwendige kennis houden. Want pas later werden zijn zonden afgewassen.

Dat doet Fjodor niet! Hij zegt dat die uitwendige kennis inwendige kennis is geworden. Je moet wel eerlijk blijven.
En wat die uitspraak van Ananias betreft ("staat op, laat u dopen...."), misschien goed om de kanttekeningen even te raadplegen.

Sorry, ik zei het wat te kort, ja.
Ik bedoelde uitwendige kennis voor inwendige kennis houden, terwijl het geen bevindelijke kennis is, te weten Hem kennen als Zaligmaker en Borg voor de schuld.

[Afgewezen]

Ik bedoel de verwerping der dwalingen van de Dordtse Leerregels, hoofdstuk 3/4, artikel 4a: Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is.
Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden (Ef. 2:1, 5); en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage (Gen. 6:5 en 8:21). Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden (Ps. 51:19 en Matth. 5:6).

Oké. Maar daar gaat het hier niet over.

Maar hier wel:

Ellendekennis gaat buiten Christus om, in niet wedergeboren zondaren.

Nee, ook niet. Want in de DL gaat het niet over de ellendekennis zoals die aan het geloof voorafgaat.
En als ze dat wel zouden bedoelen, is het een wat discutabel artikel.

[Afgewezen]

Paulus kon heel goed uitwendige kennis hebben van het evangelie voordat hij op weg ging, en toen hij Jezus tegenkwam is die uitwendige kennis inwendige kennis geworden. Maar wel kennis aan Christus.

Dat is nu precies het gevaar van je theorie: uitwendige kennis voor bevindelijke, inwendige kennis houden. Want pas later werden zijn zonden afgewassen.

Dat doet Fjodor niet! Hij zegt dat die uitwendige kennis inwendige kennis is geworden. Je moet wel eerlijk blijven.
En wat die uitspraak van Ananias betreft ("staat op, laat u dopen...."), misschien goed om de kanttekeningen even te raadplegen.

Sorry, ik zei het wat te kort, ja.
Ik bedoelde uitwendige kennis voor inwendige kennis houden, terwijl het geen bevindelijke kennis is, te weten Hem kennen als Zaligmaker en Borg voor de schuld.

Dat zegt Fjodor ook niet.

[Tiberius]

Over je vraag over het aankomen van Ananias: is dat nu zo gek? Dat wordt de gelovigen in de prediking toch zo vaak voorgehouden?

Om zich te laten dopen en de zonden afwassen? Sorry, maar dan zit je toch onder een andere prediking als ik, ben ik bang.

Je gebruikt oneerlijke wapens om Fjodor te bestrijden. Hij zou een uitwendig geloof voorstaan, hij zit onder een andere prediking. Dat is geen eerlijke wijze van discussiëren.

Waarom is dat oneerlijk?
Hij gebruikt dat als argument ("Dat wordt de gelovigen in de prediking toch zo vaak voorgehouden?") om zijn stelling te onderbouwen; waarom zou ik dat argument dan niet tegenspreken?

[Tiberius]

Sorry, ik zei het wat te kort, ja.
Ik bedoelde uitwendige kennis voor inwendige kennis houden, terwijl het geen bevindelijke kennis is, te weten Hem kennen als Zaligmaker en Borg voor de schuld.

Dat zegt Fjodor ook niet.

Zeker wel, kijk maar:

Paulus kon heel goed uitwendige kennis hebben van het evangelie voordat hij op weg ging, en toen hij Jezus tegenkwam is die uitwendige kennis inwendige kennis geworden. Maar wel kennis aan Christus.

Uitwendige kennis van het evangelie (=blijde boodschap dat Christus voor onze zonden gestorven is) zou op dat moment al inwendige kennis van het evangelie geworden zijn.
Dat is dus in tegenspraak met wat hij er later in Handelingen 22 zelf van zegt, namelijk dat hem pas na 3 dagen de zonden afgewassen zijn.

[Afgewezen]

Waarom is dat oneerlijk?
Hij gebruikt dat als argument ("Dat wordt de gelovigen in de prediking toch zo vaak voorgehouden?") om zijn stelling te onderbouwen; waarom zou ik dat argument dan niet tegenspreken?

Het leidt af van het punt in kwestie en je zet er Fjodor mee in een bepaalde hoek. Een argument op de persoon, zou je kunnen zeggen: iemand onder zó'n prediking, die hoef je niet serieus te nemen.

[Afgewezen]

Sorry, ik zei het wat te kort, ja.
Ik bedoelde uitwendige kennis voor inwendige kennis houden, terwijl het geen bevindelijke kennis is, te weten Hem kennen als Zaligmaker en Borg voor de schuld.

Dat zegt Fjodor ook niet.

Zeker wel, kijk maar:

Paulus kon heel goed uitwendige kennis hebben van het evangelie voordat hij op weg ging, en toen hij Jezus tegenkwam is die uitwendige kennis inwendige kennis geworden. Maar wel kennis aan Christus.

Uitwendige kennis van het evangelie (=blijde boodschap dat Christus voor onze zonden gestorven is) zou op dat moment al inwendige kennis van het evangelie geworden zijn.

Op het moment dat Christus ontmoette, ja, waarom niet? Als de Heilige Geest Zijn verstand heeft verlicht, kan hij dat toch op hetzelfde moment geleerd hebben?

[Tiberius]

Waarom is dat oneerlijk?
Hij gebruikt dat als argument ("Dat wordt de gelovigen in de prediking toch zo vaak voorgehouden?") om zijn stelling te onderbouwen; waarom zou ik dat argument dan niet tegenspreken?

Het leidt af van het punt in kwestie en je zet er Fjodor mee in een bepaalde hoek. Een argument op de persoon, zou je kunnen zeggen: iemand onder zó'n prediking, die hoef je niet serieus te nemen.

Mogelijk ja.
Maar dat is het gevaar van persoonlijke argumenten in de discussie aanvoeren in positieve zin. Wanneer iemand anders dan de ongeldigheid van dat argument aan wil tonen, kan je bijna niet anders dan op de persoon spelen.