Vertaling Psalm 19 vers 3 en 4

[Tiberius]

Concluderend kun je dus stellen dat als dit de voorbeelden zijn waarom de HSV minder goed zou zijn en dus minder betrouwbaar, dan valt het dus wel mee.

Als dit die voorbeelden zouden zijn, wel ja.

[Wilhelm]

Concluderend kun je dus stellen dat als dit de voorbeelden zijn waarom de HSV minder goed zou zijn en dus minder betrouwbaar, dan valt het dus wel mee.

Als dit die voorbeelden zouden zijn, wel ja.

Gelukkig weet ik dat je ook genuanceerder over de HSV kunt spreken. Dan lees je zulke opmerkingen toch weer anders!

[Zonderling]

Wat mij betreft maken we er alsjeblieft niet het zoveelste HSV-topic van.
Graag alleen postings over de vertaling van Psalm 19 - zie ook het verzoek in de openingspost.

[sirdanilot]

mag ik nog even een algemene opmerking maken: ik wil niet zeggen dat de statenvertaling een slechte vertaling is, of onbetrouwbaar. ik wil alleen zeggen dat de statenvertaling niet onfeilbaar is, en dat er zeker passages in staan die anders (en ja, misschien zelfs 'beter', hoe subjectief dat begrip ook is) vertaald hadden kunnen worden. zoals in elke wetenschap schrijdt ook de hebraïstiek voort in de loop der jaren, en dat zijn er al heel wat sinds de statenvertaling verscheen. het daarom bij voorbaat afkraken van een vertaling die niet in de SV staat is dus een cirkelredenering; wie de SV als onfeilbaar beschouwd (zoals sommige kerken in de angelsaksische wereld de king james Bijbel) opene ook geen topic over de grondtekst van de Bijbel !

In de kanttekening (vs 4) staat echter uitdrukkelijk dat dit slaat op 'hemelen' in vers 1.
Dus je bestrijdt iets wat de Statenvertaling juist niet zegt en daar borduur je op voort.

welnu, dat kan kloppen (ik had geen uitgave met kanttekeningen voor me) maar dan kom je toch in de problemen. waarom zou het onderwerp steeds wisselen? in vers 2 is het onderwerp hemel/uitspansel, in vers 3 'dag aan dag'/nacht na nacht, in vers 4 opeens weer hemel/uitspansel terwijl er een syntactische zin tussen staat? zoiets kómt wel eens voor, maar meestal op veel kortere 'afstanden' van elkaar (er staat bijvoorbeeld een bijzinnetje tussen). het kán, maar ik acht het weinig waarschijnlijk. máár, zoals ik al zei, ik beweer niet dat mijn verklaring de énige juiste is. zowel die van de SV als die van mij zijn even 'juist', alleen denk ik nog steeds dat die van mij logischer is om de genoemde redenen.

De SV geeft overigens juist een prachtige structuur, zet de tekst maar eens om naar dichtregels zonder enige inhoudelijke aanpassing. De parallellie komt in de SV meestal fraaier tot uitdrukking dan in nieuwe vertalingen, alleen de grafische weergave zit dit bij de lezer in de weg. En verder: de ABBA-constructie die je hier meent ontdekt te hebben, komt die in andere vertalingen dan wel voor? Ik vind dit nog niet terug. Ik vind het eerlijk gezegd vooralsnog niet meer dan een hypothese die ik in geen enkele vertaling terugvindt. Waarom dan speciaal kritiek op de SV, dat begrijp ik niet?

voor 'kritiek op de SV' zie wat ik hierboven schreef, dat is niet mijn bedoeling, verder ben ik het ermee eens dat de vertalingen uit de nbg en hsv óók onjuist zijn, dat heb ik ook al gezegd

Dan nog een vraag: Noem eens een concreet voorbeeld waaruit blijkt dat de laatste jaren de kennis over de structuren enorm is toegenomen. Bijvoorbeeld ook uit de psalmen. Kun je één of enkele voorbeelden noemen?

... hier is een volledige tak van de wetenschap aan gewijd, namelijk de hebraïstiek.

verder is de hebraïstiek afhankelijk van de voortschrijding der algemene taalwetenschap. disciplines als hebraïstiek (en ook indogermanistiek, en -stieken van allerlei oude en ook nieuwe talen) gaan steeds meer naar een nieuw 'framework' toe. een denkkader waar niet langer vooral aandacht is voor fonologie (klankleer) en morfologie (vormleer): de syntaxis (grammatica, zinsbouwleer) krijgt steeds meer aandacht. sla maar wat oude hebreeuwse grammatica's erop na: het kopje syntaxis is meestal beperkt tot 'je hebt een status constructus en het werkwoord staat meestal op de eerste plaats, en dingen kunnen verplaatst worden voor emphase'. goed, dat is een beetje overdreven, maar toch. sla je er echter nieuwe grammatica's op na (zoals de op handen zijnde nieuwe uitgave van Lettinga) dan zul je steeds meer zien over de syntaxis. waaronder verschillende manieren waarop hebreeuwse constituenten in focus kunnen staan (= meer vooraan de zin). of de vertaling van constructies als infinitivus absolutus + werkwoord (van dezelfde stam). de SV vertaalt dit vaak met 'ten zeerste', maar vaak is een vertaling waarbij het werkwoord in het NL naar voren wordt gehaald natuurlijker. 'Voorzeker zult gij sterven' 'Stérven zul je !'

[WimA]

Wie Psalm 19 vertaalt uit het Hebreeuws en vergelijkt met diverse vertalingen - of alleen een vergelijking doet tussen vertalingen - zal het opvallen dat met name vers 3 en 4 verschillend worden vertaald.
Laat ik beginnen met vers 3, ik heb daar ook een vraag over aan jullie.
Dit vers zou ik zelf als volgt vertalen:

Dag aan dag stort overvloedig spraak uit, en nacht voor nacht toont wetenschap.

De SV zegt "De dag aan den dag stort overvloediglijk spraak uit, en de nacht aan den nacht toont wetenschap."
De discussie gaat er over - tenminste, dat is wat ik eruit begrijp - of dit vers nu moet worden vertaalt met de nuance dat de grondtekst iets aangeeft dat betekent dat de ene dag sprake doorgeeft aan de andere dag (idem voor de nacht) of dat het opgevat moet worden als dagelijks, elke dag of "dag bij dag". Zoals - reeds aangegeven - wij dat ook wel zo uitdrukken. Dan is b.v. wat Asaf zegt in Psalm 73 vs 14 "...en mijn straffing is er alle morgens." van een gelijksoortige betekenis.

De uitdrukking "dag aan den dag" en "nacht aan den nacht" komt in de SV nergens elders voor. De woordcombinatie "dag bij dag" op meerdere plaatsen.

1. 1 Kron 12,22
Want er kwamen er te dier tijd dag bij dag tot David, om hem te helpen, tot een groot leger toe, als een leger Gods.
2. Ezra 3,4
En zij hielden het feest der loofhutten, gelijk geschreven is; en zij offerden brandofferen dag bij dag in getal, naar het recht, van elk dagelijks op zijn dag.
3. Ezra 6,9
En wat nodig is, als jonge runderen, en rammen, en lammeren, tot brandofferen aan den God des hemels, tarwe, zout, wijn en olie, naar het zeggen der priesteren, die te Jeruzalem zijn, dat het hun dag bij dag gegeven worde, dat er geen feil zij;
4. Neh 8,19
En men las in het wetboek Gods dag bij dag, van den eersten dag tot den laatsten dag. En zij hielden het feest zeven dagen, en op den achtsten dag den verbodsdag, naar het recht.
5. Ps 61,9
Zo zal ik Uw Naam psalmzingen in eeuwigheid; opdat ik mijn geloften betale, dag bij dag.
6. Ps 68,20
Geloofd zij de Heere; dag bij dag overlaadt Hij ons. Die God is onze Zaligheid. Sela.
7. Dan 1,5
En de koning verordende hun, wat men ze dag bij dag geven zou van de stukken der spijs des konings, en van den wijn zijns dranks, en dat men hen drie jaren alzo optoog, en dat zij ten einde derzelve zouden staan voor het aangezicht des konings.

"nacht bij nacht" of "dag aan dag" of "nacht aan nacht" is niet te vinden. Ook "nacht voor nacht" of "dag voor dag" komt niet voor.

Waar de SV in bovenstaande teksten nu "dag bij dag" vertaalt, verschilt de grondtekst daar significant van de grondtekst in Psalm 19?

[Zonderling]

mag ik nog even een algemene opmerking maken: ik wil niet zeggen dat de statenvertaling een slechte vertaling is, of onbetrouwbaar. ik wil alleen zeggen dat de statenvertaling niet onfeilbaar is, en dat er zeker passages in staan die anders (en ja, misschien zelfs 'beter', hoe subjectief dat begrip ook is) vertaald hadden kunnen worden. zoals in elke wetenschap schrijdt ook de hebraïstiek voort in de loop der jaren, en dat zijn er al heel wat sinds de statenvertaling verscheen. het daarom bij voorbaat afkraken van een vertaling die niet in de SV staat is dus een cirkelredenering; wie de SV als onfeilbaar beschouwd (zoals sommige kerken in de angelsaksische wereld de king james Bijbel) opene ook geen topic over de grondtekst van de Bijbel !

O.k. dank voor je toelichting.
Ik heb ook in het geheel geen moeite met voorgestelde verbeteringen, wanneer die maar goed gemotiveerd zijn.

In ons geval constateerde ik dat je kritiek op de structuur van de vertaling van het begin van Psalm 19 in de SV klaarblijkelijk ingegeven was door het feit dat de SV in vers 2 niet 'het uitspansel / firmament' als onderwerp gezien heeft in vers 2. Waarop ik opmerkte dat ik nog geen enkele vertaling gezien heb die het met jou eens is. In zo'n situatie vind ik kritiek op de SV eerlijk gezegd unfair. Maar nogmaals - is er een goede onderbouwing - kom dan maar met kritiek wat mij betreft.

In de kanttekening (vs 4) staat echter uitdrukkelijk dat dit slaat op 'hemelen' in vers 1.
Dus je bestrijdt iets wat de Statenvertaling juist niet zegt en daar borduur je op voort.

welnu, dat kan kloppen (ik had geen uitgave met kanttekeningen voor me) maar dan kom je toch in de problemen. waarom zou het onderwerp steeds wisselen? in vers 2 is het onderwerp hemel/uitspansel, in vers 3 'dag aan dag'/nacht na nacht, in vers 4 opeens weer hemel/uitspansel terwijl er een syntactische zin tussen staat? zoiets kómt wel eens voor, maar meestal op veel kortere 'afstanden' van elkaar (er staat bijvoorbeeld een bijzinnetje tussen). het kán, maar ik acht het weinig waarschijnlijk. máár, zoals ik al zei, ik beweer niet dat mijn verklaring de énige juiste is. zowel die van de SV als die van mij zijn even 'juist', alleen denk ik nog steeds dat die van mij logischer is om de genoemde redenen.

Toch lijkt het mij goed om voortaan ook even te raadplegen hoe de SV zelf iets zegt c.q. iets verklaart, alvorens je hierover een bewering doet. Verder denk ik dat je wel onderscheid moet maken tussen (a) het thema c.q. het hoofdonderwerp dat in de eerste verzen niet verandert en (b) een grammaticaal onderwerp dat wél veranderen kan zonder dat dit een verandering in thema teweegbrengt. Het thema blijft Gods eer en heerlijkheid zoals deze verkondigd wordt door hemelen en uitspansel. Dat deze verkondiging dag en nacht gebeurt en ook altijd doorgaat, is wat we in vs. 3 vinden. Dat sluit zonder meer aan, zonder dat van het hoofdonderwerp c.q. het thema wordt afgestapt.

voor 'kritiek op de SV' zie wat ik hierboven schreef, dat is niet mijn bedoeling, verder ben ik het ermee eens dat de vertalingen uit de nbg en hsv óók onjuist zijn, dat heb ik ook al gezegd

O.k.

Dan nog een vraag: Noem eens een concreet voorbeeld waaruit blijkt dat de laatste jaren de kennis over de structuren enorm is toegenomen. Bijvoorbeeld ook uit de psalmen. Kun je één of enkele voorbeelden noemen?

... hier is een volledige tak van de wetenschap aan gewijd, namelijk de hebraïstiek.

verder is de hebraïstiek afhankelijk van de voortschrijding der algemene taalwetenschap. disciplines als hebraïstiek (en ook indogermanistiek, en -stieken van allerlei oude en ook nieuwe talen) gaan steeds meer naar een nieuw 'framework' toe. een denkkader waar niet langer vooral aandacht is voor fonologie (klankleer) en morfologie (vormleer): de syntaxis (grammatica, zinsbouwleer) krijgt steeds meer aandacht. sla maar wat oude hebreeuwse grammatica's erop na: het kopje syntaxis is meestal beperkt tot 'je hebt een status constructus en het werkwoord staat meestal op de eerste plaats, en dingen kunnen verplaatst worden voor emphase'. goed, dat is een beetje overdreven, maar toch. sla je er echter nieuwe grammatica's op na (zoals de op handen zijnde nieuwe uitgave van Lettinga) dan zul je steeds meer zien over de syntaxis. waaronder verschillende manieren waarop hebreeuwse constituenten in focus kunnen staan (= meer vooraan de zin). of de vertaling van constructies als infinitivus absolutus + werkwoord (van dezelfde stam). de SV vertaalt dit vaak met 'ten zeerste', maar vaak is een vertaling waarbij het werkwoord in het NL naar voren wordt gehaald natuurlijker. 'Voorzeker zult gij sterven' 'Stérven zul je !'

O.k. wanneer dit alles is wat je bedoelt met enorm toegenomen kennis over de structuren... Ikzelf denk inderdaad dat de woordvolgorde en nadrukken in het Hebreeuws in vertalingen lang niet altijd goed tot uitdrukking komen. Maar erg schokkend vind ik deze nieuwe inzichten overigens ook weer niet en ik weet ook niet of ik het voorbeeld helemaal onderschrijf (een herhaling van het werkwoord zoals in het Hebreeuws vind ik krachtiger en zou wat mij betreft ook in de vertaling kunnen).

[Zonderling]

Waar de SV in bovenstaande teksten nu "dag bij dag" vertaalt, verschilt de grondtekst daar significant van de grondtekst in Psalm 19?

Overeenkomst in al de teksten is dat het woord dag in het Hebreeuws er in deze gevallen altijd 2x staat en direct na elkaar. Dat is in Psalm 19 ook zo.
Wel zijn er variaties in de exacte uitdrukking. Dit zit in onder meer in het voorvoegsel: geen voorvoegsel (de beide vb in de psalmen), het voorvoegsel be- in de andere gevallen. M.i. hoeft dat geen verschil in betekenis te impliceren.
In deze gevallen die je aandraagt is le- niet gebruikt, maar le- komt wel voor in combinatie met andere woordherhalingen.
le- betekent in die gevallen: iedere (in ons geval in Psalm 19 zou je dan eventueel ook kunnen vertalen met 'iedere dag' en 'iedere nacht' wat voor de betekenis feitelijk niet verschilt met 'dag aan dag' en 'nacht aan nacht').

[Fjodor]

Waar de SV in bovenstaande teksten nu "dag bij dag" vertaalt, verschilt de grondtekst daar significant van de grondtekst in Psalm 19?

Overeenkomst in al de teksten is dat het woord dag in het Hebreeuws er in deze gevallen altijd 2x staat en direct na elkaar. Dat is in Psalm 19 ook zo.
Wel zijn er variaties in de exacte uitdrukking. Dit zit in onder meer in het voorvoegsel: geen voorvoegsel (de beide vb in de psalmen), het voorvoegsel be- in de andere gevallen. M.i. hoeft dat geen verschil in betekenis te impliceren.
In deze gevallen die je aandraagt is le- niet gebruikt, maar le- komt wel voor in combinatie met andere woordherhalingen.
le- betekent in die gevallen: iedere (in ons geval in Psalm 19 zou je dan eventueel ook kunnen vertalen met 'iedere dag' en 'iedere nacht' wat voor de betekenis feitelijk niet verschilt met 'dag aan dag' en 'nacht aan nacht').

Heb even geen tijd om de rest te lezen, maar dan moet er dus gewoon iedere dag vertaald worden, vanwege het Nederlands. Dag aan dag als onderwerp wordt zo goed als niet begrepen.

[sirdanilot]

^ Maar dan komen we terug op de betekenis: hoe kan 'iedere dag' spraak uitstorten? Een dag die iets zegt is hier niet logisch en past niet in de context. Ik beweer dus dat 'iedere dag' of 'dag aan dag' (yom leyom) niet het onderwerp is, maar een tijdsbepaling, en dat 'uitspansel' (raqia`) het onderwerp is. Grammaticaal is dit alleszins mogelijk, en levert een veel logischere tekst op.

[refo]

^ Dat maakt niet uit. Het onderwerp staat inderdaad meestal ná het werkwoord in het Hebreeuws (de standaard, ongemarkeerde positie) maar kan net zo goed vóór het werkwoord staan om meer nadruk te krijgen. Dat is ook het hele idee van de vertaling in SV: het onderwerp 'dag aan dag' heeft meer nadruk, het staat in focus. Mijn stelling is dat het überhaupt erg raar is om yom leyom als onderwerp te hebben, puur op de betekenis gebaseerd. Dag na dag stort spraak uit, hoe kan een dag nu spraak uitstorten? Dat is wel héél poëtisch. Terwijl er in het vers daarvoor werd gesproken over de hemelen die vertellen van Gods glorie. Temeer: SV voegt hier een lidwoord toe dat er helemaal niet staat. Er staat immers niet hayyom leyom (of layyom o.i.d.). Misschien moeten we maar eens accepteren dat we af en toe ook nieuwe inzichten hebben gehad sinds de SV die toch ook al weer een paar eeuwtjes meegaat?

2 De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk.
3 De dag aan den dag stort het overvloediglijk spraak uit, en de nacht aan den na nacht toont het wetenschap.

Dit is inderdaad wel een erg logische vertaling. Zeker als yom leyom onbepaald is.

[WimA]

^ Maar dan komen we terug op de betekenis: hoe kan 'iedere dag' spraak uitstorten? Een dag die iets zegt is hier niet logisch en past niet in de context. Ik beweer dus dat 'iedere dag' of 'dag aan dag' (yom leyom) niet het onderwerp is, maar een tijdsbepaling, en dat 'uitspansel' (raqia`) het onderwerp is. Grammaticaal is dit alleszins mogelijk, en levert een veel logischere tekst op.

Dit argument vind ik niet zo valide, soortgelijke poëtische zinnen komen in de psalmen vaker voor. b.v. Ps. 68 vs 17:
Waarom springt gij op, gij bultige bergen? Dezen berg heeft God begeerd tot Zijn woning; ook zal er de HEERE wonen in eeuwigheid.
Ook hiervan zou men kunnen zeggen dat bergen niet springen.
Het komt ook in de gezangen wel voor: b.v. de regel "Er ruist langs de wolken een lieflijke Naam" Daarvan kan men ook zeggen dat een naam "niet ruist".

Waar de SV in bovenstaande teksten nu "dag bij dag" vertaalt, verschilt de grondtekst daar significant van de grondtekst in Psalm 19?

Overeenkomst in al de teksten is dat het woord dag in het Hebreeuws er in deze gevallen altijd 2x staat en direct na elkaar. Dat is in Psalm 19 ook zo.
Wel zijn er variaties in de exacte uitdrukking. Dit zit in onder meer in het voorvoegsel: geen voorvoegsel (de beide vb in de psalmen), het voorvoegsel be- in de andere gevallen. M.i. hoeft dat geen verschil in betekenis te impliceren.
In deze gevallen die je aandraagt is le- niet gebruikt, maar le- komt wel voor in combinatie met andere woordherhalingen.
le- betekent in die gevallen: iedere (in ons geval in Psalm 19 zou je dan eventueel ook kunnen vertalen met 'iedere dag' en 'iedere nacht' wat voor de betekenis feitelijk niet verschilt met 'dag aan dag' en 'nacht aan nacht').

Heb even geen tijd om de rest te lezen, maar dan moet er dus gewoon iedere dag vertaald worden, vanwege het Nederlands. Dag aan dag als onderwerp wordt zo goed als niet begrepen.

In Spr. 8 vs 30 staat: "30 Toen was Ik een voedsterling bij Hem, en Ik was dagelijks Zijn vermakingen, te aller tijd voor Zijn aangezicht spelende;" Volgens de kanttekeningen staat er in het Hebreeuws dag dag wat hier is vertaalt met dagelijks.
Dat dag aan dag niet begrepen zou worden lijkt mij overigens onjuist.