Boeken over heiliging (uit: laatst gekochte boeken)

[vragensteller]

Ja, dat is zo. En dat moet nood worden in het leven wanneer je nog niet tot geloof gekomen bent. Maar dan moet je niet nog iets vóór het geloof gaan plaatsen als voorwaarde, want dan houd je de mensen tegen.

M.i. is dit niet iets extra`s vóór (of na) het geloof, maar het is eraan verbonden. "Bekering en geloof": boetvaardigheid is er aan het begin van de omkering. Calvijn noemt echter de boetvaardigheid óók als vrucht van het geloof (als ik me goed herinner heel duidelijk in zijn preek over Gen. 15:6, i.e.g. een over het geloof van Abraham).

Calvijn bedoelt hier toch echt wat anders mee, want hij stelt "dat de mens zich niet met ernst op de boetvaardigheid kan toeleggen, tenzij hij weet, dat hij God toebehoort. En niemand is waarlijk overtuigd God toe te behoren, dan alleen hij, die eerst zijn genade heeft aangegrepen" (Inst. III, III, 2).
Maar er is ook een boetvaardigheid die aan het geloof voorafgaat. Daar gaat het hier over. Maar die moet niet te veel benadrukt worden als doel in zichzelf, als extra voorwaarde vóór het geloof. Want dat kan blokkerend werken.

Wat betreft het citaat van Calvijn (en de preek die ik noemde): ik heb dit altijd gelezen als dat er 'zwaardere' boetvaardigheid is, na het aannemen van de genade. Aan welke passage van Calvijn denk jij precies, als je het hebt over boetvaardigheid die aan het aannemen van de genade vooraf gaat?

Ik zie trouwens dat "aan het begin van de omkering" volgens mij anders is overgekomen, dan ik bedoelde.
In mijn optiek zit het zo:
wedergeboorte = levendmaking =(van Gods kant) rechtvaardiging, begin heiligmaking en begin bekering.
van de kant van de mens: droefheid naar God (daarbinnen ellendekennis en boetvaardigheid) - bewuste rechtvaardiging- (bewuste) heiligmaking/ bekering (hoe langer hoe meer de zondige aard leren kennen en boetvaardigheid).

Ik heb hier overigens geen stellige mening over. Ik heet natuurlijk niet voor niets Vragensteller ...

[Afgewezen]

Calvijn bedoelt hier toch echt wat anders mee, want hij stelt "dat de mens zich niet met ernst op de boetvaardigheid kan toeleggen, tenzij hij weet, dat hij God toebehoort. En niemand is waarlijk overtuigd God toe te behoren, dan alleen hij, die eerst zijn genade heeft aangegrepen" (Inst. III, III, 2).
Maar er is ook een boetvaardigheid die aan het geloof voorafgaat. Daar gaat het hier over. Maar die moet niet te veel benadrukt worden als doel in zichzelf, als extra voorwaarde vóór het geloof. Want dat kan blokkerend werken.

(...)
Wat betreft het citaat van Calvijn (en de preek die ik noemde): ik heb dit altijd gelezen als dat er 'zwaardere' boetvaardigheid is, na het aannemen van de genade. Aan welke passage van Calvijn denk jij precies, als je het hebt over boetvaardigheid die aan het aannemen van de genade vooraf gaat?

Zijn comm. op Hand. 20:21.

Ik zie trouwens dat "aan het begin van de omkering" volgens mij anders is overgekomen, dan ik bedoelde.

In mijn optiek zit het zo:
wedergeboorte = levendmaking =(van Gods kant) rechtvaardiging, begin heiligmaking en begin bekering.
van de kant van de mens: droefheid naar God (daarbinnen ellendekennis) - bewuste rechtvaardiging- (bewuste) heiligmaking (hoe langer hoe meer de zondige aard leren kennen).

Ik heb hier overigens geen stellige mening over. Ik heet natuurlijk niet voor niets Vragensteller ...

Dan heb ik toch ook een vraag: hoe verhoudt zich de rechtvaardiging van Gods kant dan tot de bewuste rechtvaardiging in jouw optiek?
En is er dan tweeërlei heiligmaking, een vóór en een ná de bewuste rechtvaardiging? (Zijn we meteen bij de topictitel aangeland.)

[vragensteller]

Calvijn bedoelt hier toch echt wat anders mee, want hij stelt "dat de mens zich niet met ernst op de boetvaardigheid kan toeleggen, tenzij hij weet, dat hij God toebehoort. En niemand is waarlijk overtuigd God toe te behoren, dan alleen hij, die eerst zijn genade heeft aangegrepen" (Inst. III, III, 2).
Maar er is ook een boetvaardigheid die aan het geloof voorafgaat. Daar gaat het hier over. Maar die moet niet te veel benadrukt worden als doel in zichzelf, als extra voorwaarde vóór het geloof. Want dat kan blokkerend werken.

(...)
Wat betreft het citaat van Calvijn (en de preek die ik noemde): ik heb dit altijd gelezen als dat er 'zwaardere' boetvaardigheid is, na het aannemen van de genade. Aan welke passage van Calvijn denk jij precies, als je het hebt over boetvaardigheid die aan het aannemen van de genade vooraf gaat?

Zijn comm. op Hand. 20:21.

Ik zie trouwens dat "aan het begin van de omkering" volgens mij anders is overgekomen, dan ik bedoelde.

In mijn optiek zit het zo:
wedergeboorte = levendmaking =(van Gods kant) rechtvaardiging, begin heiligmaking en begin bekering.
van de kant van de mens: droefheid naar God (daarbinnen ellendekennis) - bewuste rechtvaardiging- (bewuste) heiligmaking (hoe langer hoe meer de zondige aard leren kennen).

Ik heb hier overigens geen stellige mening over. Ik heet natuurlijk niet voor niets Vragensteller ...

Dan heb ik toch ook een vraag: hoe verhoudt zich de rechtvaardiging van Gods kant dan tot de bewuste rechtvaardiging in jouw optiek?
En is er dan tweeërlei heiligmaking, een vóór en een ná de bewuste rechtvaardiging? (Zijn we meteen bij de topictitel aangeland.)

Ik denk dat een passage uit het Calvijn-citaat, waar jij naar verwees, daar wel iets over zegt:

Hij noemt de bekeering
niet zoozeer daarom in de eerste plaats, omdat zij geheel
en al aan het geloof voorafgaat, dewijl een deel er van vrucht
is van het geloof en er uit voortvloeit; maar omdat het beginsel
der bekeering de voorbereiding is tot het geloof. Onder
het beginsel versta ik, dat wij een mishagen aan onszelven
hebben, hetwelk ons, ernstig getroffen door vrees voor den
toorn Gods, uitdrijft om ontkoming te zoeken.

Volgens mij begint direct met de levendmaking, de heiligmaking en de bekering. Die lopen door, dat is een proces.
Binnen dat proces vindt, denk ik, de bewuste rechtvaardiging plaats. Ik denk dus aan één heiliging.

[Afgewezen]

Ik denk dat een passage uit het Calvijn-citaat, waar jij naar verwees, daar wel iets over zegt:

Hij noemt de bekeering
niet zoozeer daarom in de eerste plaats, omdat zij geheel
en al aan het geloof voorafgaat, dewijl een deel er van vrucht
is van het geloof en er uit voortvloeit; maar omdat het beginsel
der bekeering de voorbereiding is tot het geloof. Onder
het beginsel versta ik, dat wij een mishagen aan onszelven
hebben, hetwelk ons, ernstig getroffen door vrees voor den
toorn Gods, uitdrijft om ontkoming te zoeken.

Volgens mij begint direct met de levendmaking, de heiligmaking en de bekering. Die lopen door, dat is een proces.
Binnen dat proces vindt, denk ik, de bewuste rechtvaardiging plaats. Ik denk dus aan één heiliging.

Ja, die 'levendmaking' vind je zo dus niet bij Calvijn terug. Wel spreekt hij over een 'voorbereiding' tot het geloof, maar dat is niet hetzelfde als levendmaking.
Hoe dan ook, ik vind het nadruk leggen op de levendmaking vóórdat de zondaar het leven in Christus heeft gevonden, nogal problematisch.

[vragensteller]

Ik denk dat een passage uit het Calvijn-citaat, waar jij naar verwees, daar wel iets over zegt:

Hij noemt de bekeering
niet zoozeer daarom in de eerste plaats, omdat zij geheel
en al aan het geloof voorafgaat, dewijl een deel er van vrucht
is van het geloof en er uit voortvloeit; maar omdat het beginsel
der bekeering de voorbereiding is tot het geloof. Onder
het beginsel versta ik, dat wij een mishagen aan onszelven
hebben, hetwelk ons, ernstig getroffen door vrees voor den
toorn Gods, uitdrijft om ontkoming te zoeken.

Volgens mij begint direct met de levendmaking, de heiligmaking en de bekering. Die lopen door, dat is een proces.
Binnen dat proces vindt, denk ik, de bewuste rechtvaardiging plaats. Ik denk dus aan één heiliging.

Ja, die 'levendmaking' vind je zo dus niet bij Calvijn terug. Wel spreekt hij over een 'voorbereiding' tot het geloof, maar dat is niet hetzelfde als levendmaking.
Hoe dan ook, ik vind het nadruk leggen op de levendmaking vóórdat de zondaar het leven in Christus heeft gevonden, nogal problematisch.

Jawel, die vind je wel bij Calvijn terug: Inst. boek III. 3.3

maar dat ze onder de levendmaking verstaan de
blijdschap, die het gemoed ontvangt, wanneer het na de beroering en
de vrees tot kalmte gekomen is, daarin ben ik het niet met hen eens;
immers zij duidt veeleer aan de begeerte om heilig en vroom te leven,
welke ontstaat uit de wedergeboorte; alsof men zeide, dat mens
zichzelf sterft, opdat hij Gode beginne te leven.

[Erasmiaan]

Het gaat om een prediking waarin deze zaken als een systeem gezien worden. Waar bepaalde bevindingen en gestalten zo uitgebreid worden besproken dat een ieder denkt dat zo exact mee te moeten maken.
Waar hoorders zitten, die als de bloedvloeiende vrouw, de zoom van Jezus' mantel hebben aangegrepen, maar in de donkerheid en duisternis gebracht worden, omdat er in de prediking gezegd wordt dat het vlees aan de posten zal blijven kleven en je van kamer tot kamer gaat, en je je kussen doornat met tranen, voor dat Christus geopenbaard wordt. En dat kennen ze niet, dus zal het wel niet kloppen. Terwijl ze wel die liefde kennen tot Christus, die hen zo liefdevol heeft aangezien en gevraagd " Wie heeft me aangeraakt"
dat weten ze. Ze weten in Wie ze geloofd hebben! Maar als de vonken van het wetswerk de gemeente ingestrooid worden en als noodzakelijk bepreekt wordt, dan wordt men op zichzelf geworpen. En gaat men overal weer vraagtekens bij zetten.
Ik denk dat mijn zorg duidelijk is. Duidelijker en concreter kan ik het niet verwoorden.

Je zorg is duidelijk maar ik vind dat je het niet altijd eerlijk en correct verwoordt. Dan kan ik ook weleens fel uit de hoek komen. Laat duidelijk zijn dat die predikers die volgens jou "vonken van het wetswerk de gemeente instrooien" dat doen omdat ze zien dat er mensen zijn die vinden dat het allemaal niet zo hoeft, dat zondaar worden voor God. Die Jezus hebben aangenomen zonder ooit aan hun verlorenheid te zijn ontdekt. Ik denk dat hoorders ook een bepaalde nuchterheid moeten betrachten. Anderzijds moeten we oppassen dat een en ander niet te veel gebagatelliseerd wordt.

Ik vraag me altijd af wat er op zo'n manier bedoeld wordt met 'aan hun verlorenheid ontdekt zijn'.
Want de kritiek slaat volgens mij niet op het punt dat iemand moet weten van zijn verlorenheid, maar meer op het punt dat iemand op een bepaalde diepe, bevindelijke manier 'ontdekt' moet zijn aan zijn verlorenheid.
Ik vraag me dan af of dat nodig is om Christus aan te kunnen nemen. Want dat is toch wel wat je bedoelt?

Ik vind in deze context het citaat van Calvijn wel mooi:

dat wij een mishagen aan onszelven hebben, hetwelk ons, ernstig getroffen door vrees voor den toorn Gods, uitdrijft om ontkoming te zoeken

Er zal in ieder geval een bepaalde bevindelijke manier van ontdekt zijn, ja, om jouw termen aan te houden. Maar let op dat ik zeg: "zal", niet "moet". Want het is geen voorwaarde, maar de weg waarin de Heere werkt. Ik weet niet of je wel eens gehoord of meegemaakt hebt hoe dat bij een zwangere vrouw gaat? Er kunnen in de tijd voorafgaand aan de bevalling bepaalde "voorweeën" zijn. Een vrouw die nog nooit bevallen is gaat zich dan zorgen maken. "Is dit het?" "Zijn dit al weeën?" "Het doet nog niet echt pijn, maar het is wel onrustig in mijn lichaam." Zo'n vrouw kan bijvoorbeeld al haar man bellen of de verloskundige en zeggen dat het begonnen is. Er is echter nog geen enkele vorm van ontsluiting. Als zo'n vrouw met die vragen rondloopt en het eens vraagt aan iemand die al eerder kinderen heeft gebaard, dan zal die zeggen: "Ik weet niet wat jij voelt en of dat het is, maar als je echt weeën hebt, dan weet je dat, dan voel je dat." Zo is het ook in de genade.

[Fjodor]

Ik denk dat een passage uit het Calvijn-citaat, waar jij naar verwees, daar wel iets over zegt:

Hij noemt de bekeering
niet zoozeer daarom in de eerste plaats, omdat zij geheel
en al aan het geloof voorafgaat, dewijl een deel er van vrucht
is van het geloof en er uit voortvloeit; maar omdat het beginsel
der bekeering de voorbereiding is tot het geloof. Onder
het beginsel versta ik, dat wij een mishagen aan onszelven
hebben, hetwelk ons, ernstig getroffen door vrees voor den
toorn Gods, uitdrijft om ontkoming te zoeken.

Volgens mij begint direct met de levendmaking, de heiligmaking en de bekering. Die lopen door, dat is een proces.
Binnen dat proces vindt, denk ik, de bewuste rechtvaardiging plaats. Ik denk dus aan één heiliging.

Ja, die 'levendmaking' vind je zo dus niet bij Calvijn terug. Wel spreekt hij over een 'voorbereiding' tot het geloof, maar dat is niet hetzelfde als levendmaking.
Hoe dan ook, ik vind het nadruk leggen op de levendmaking vóórdat de zondaar het leven in Christus heeft gevonden, nogal problematisch.

Jawel, die vind je wel bij Calvijn terug: Inst. boek III. 3.3

maar dat ze onder de levendmaking verstaan de
blijdschap, die het gemoed ontvangt, wanneer het na de beroering en
de vrees tot kalmte gekomen is, daarin ben ik het niet met hen eens;
immers zij duidt veeleer aan de begeerte om heilig en vroom te leven,
welke ontstaat uit de wedergeboorte; alsof men zeide, dat mens
zichzelf sterft, opdat hij Gode beginne te leven.

Calvijn spreekt ook niet over een wedergeboorte die bestaat voordat de zondaar het leven in Christus heeft gevonden. Dus hier noemt Calvijn de levendmaking de begeerte van de bewust gerechtvaardigde zondaar om heilig en vroom te leven.

[Fjodor]

Ik vraag me altijd af wat er op zo'n manier bedoeld wordt met 'aan hun verlorenheid ontdekt zijn'.
Want de kritiek slaat volgens mij niet op het punt dat iemand moet weten van zijn verlorenheid, maar meer op het punt dat iemand op een bepaalde diepe, bevindelijke manier 'ontdekt' moet zijn aan zijn verlorenheid.
Ik vraag me dan af of dat nodig is om Christus aan te kunnen nemen. Want dat is toch wel wat je bedoelt?

Ik vind in deze context het citaat van Calvijn wel mooi:

dat wij een mishagen aan onszelven hebben, hetwelk ons, ernstig getroffen door vrees voor den toorn Gods, uitdrijft om ontkoming te zoeken

Er zal in ieder geval een bepaalde bevindelijke manier van ontdekt zijn, ja, om jouw termen aan te houden. Maar let op dat ik zeg: "zal", niet "moet". Want het is geen voorwaarde, maar de weg waarin de Heere werkt. Ik weet niet of je wel eens gehoord of meegemaakt hebt hoe dat bij een zwangere vrouw gaat? Er kunnen in de tijd voorafgaand aan de bevalling bepaalde "voorweeën" zijn. Een vrouw die nog nooit bevallen is gaat zich dan zorgen maken. "Is dit het?" "Zijn dit al weeën?" "Het doet nog niet echt pijn, maar het is wel onrustig in mijn lichaam." Zo'n vrouw kan bijvoorbeeld al haar man bellen of de verloskundige en zeggen dat het begonnen is. Er is echter nog geen enkele vorm van ontsluiting. Als zo'n vrouw met die vragen rondloopt en het eens vraagt aan iemand die al eerder kinderen heeft gebaard, dan zal die zeggen: "Ik weet niet wat jij voelt en of dat het is, maar als je echt weeën hebt, dan weet je dat, dan voel je dat." Zo is het ook in de genade.

Ik denk niet dat Calvijn het eens zou zijn met jouw voorbeeld. En ik ben het ook niet. Want in jouw voorbeeld zie jij de laatste 'zware' weeën als dat wat de 'echte' weeën zijn. Je zegt dat iemand de echtheid dan vanzelf wel herkent en je zegt dat de voorweeën niet de 'echte' weeën zijn.

Maar juist de voorweeën kunnen beeld staan voor het voorbereidende mishagen. Want het is nog geen waarachtig mishagen. En de laatste weeën kunnen beeld staan voor een evangelisch berouw, omdat pas de mens die Christus heeft leren kennen werkelijk weet van de diepe ernst van de zonden.

Als je voor de zondekennis die tot Christus dringt het beeld van de 'echte' weeën gebruikt dan krijg je haast het idee dat enkel wedergeborenen die kennis hebben. En dat is iets wat Calvijn uitdrukkelijk niet leerde. Want die zondekennis gaat over niet wedergeboren zondaren (Boek II, hoofdstuk over de wet).

[vragensteller]

Calvijn spreekt ook niet over een wedergeboorte die bestaat voordat de zondaar het leven in Christus heeft gevonden. Dus hier noemt Calvijn de levendmaking de begeerte van de bewust gerechtvaardigde zondaar om heilig en vroom te leven.

Kun je dat aantonen met een citaat? Op basis van het eerdere citaat comm. Hand. denk ik namelijk niet, dat wat je zegt, klopt. Hij noemt het beginsel der bekering toch ook de "voorbereiding tot het geloof"? Dan gaat het niet om een bewust gerechtvaardigde.

[vragensteller]

Ik vraag me altijd af wat er op zo'n manier bedoeld wordt met 'aan hun verlorenheid ontdekt zijn'.
Want de kritiek slaat volgens mij niet op het punt dat iemand moet weten van zijn verlorenheid, maar meer op het punt dat iemand op een bepaalde diepe, bevindelijke manier 'ontdekt' moet zijn aan zijn verlorenheid.
Ik vraag me dan af of dat nodig is om Christus aan te kunnen nemen. Want dat is toch wel wat je bedoelt?

Ik vind in deze context het citaat van Calvijn wel mooi:

dat wij een mishagen aan onszelven hebben, hetwelk ons, ernstig getroffen door vrees voor den toorn Gods, uitdrijft om ontkoming te zoeken

Er zal in ieder geval een bepaalde bevindelijke manier van ontdekt zijn, ja, om jouw termen aan te houden. Maar let op dat ik zeg: "zal", niet "moet". Want het is geen voorwaarde, maar de weg waarin de Heere werkt. Ik weet niet of je wel eens gehoord of meegemaakt hebt hoe dat bij een zwangere vrouw gaat? Er kunnen in de tijd voorafgaand aan de bevalling bepaalde "voorweeën" zijn. Een vrouw die nog nooit bevallen is gaat zich dan zorgen maken. "Is dit het?" "Zijn dit al weeën?" "Het doet nog niet echt pijn, maar het is wel onrustig in mijn lichaam." Zo'n vrouw kan bijvoorbeeld al haar man bellen of de verloskundige en zeggen dat het begonnen is. Er is echter nog geen enkele vorm van ontsluiting. Als zo'n vrouw met die vragen rondloopt en het eens vraagt aan iemand die al eerder kinderen heeft gebaard, dan zal die zeggen: "Ik weet niet wat jij voelt en of dat het is, maar als je echt weeën hebt, dan weet je dat, dan voel je dat." Zo is het ook in de genade.

Ik denk niet dat Calvijn het eens zou zijn met jouw voorbeeld. En ik ben het ook niet. Want in jouw voorbeeld zie jij de laatste 'zware' weeën als dat wat de 'echte' weeën zijn. Je zegt dat iemand de echtheid dan vanzelf wel herkent en je zegt dat de voorweeën niet de 'echte' weeën zijn.

Maar juist de voorweeën kunnen beeld staan voor het voorbereidende mishagen. Want het is nog geen waarachtig mishagen. En de laatste weeën kunnen beeld staan voor een evangelisch berouw, omdat pas de mens die Christus heeft leren kennen werkelijk weet van de diepe ernst van de zonden.

Als je voor de zondekennis die tot Christus dringt het beeld van de 'echte' weeën gebruikt dan krijg je haast het idee dat enkel wedergeborenen die kennis hebben. En dat is iets wat Calvijn uitdrukkelijk niet leerde. Want die zondekennis gaat over niet wedergeboren zondaren (Boek II, hoofdstuk over de wet).

Heb je hiervan ook een citaat?

In boek III,3,4 maakt hij juist onderscheid tussen een wettische en evangelische bekering. Een echte is altijd evangelisch; een wettische gaat bij God vandaan (Kaïn, Saul, Judas). Kennelijk moet je wet en evangelie niet zo uit elkaar trekken, ze gaan samen op.

Ik vond het voorbeeld van Erasmiaan wel heel duidelijk, het gaat nu even om de beleving.

[Erasmiaan]

Ik vraag me altijd af wat er op zo'n manier bedoeld wordt met 'aan hun verlorenheid ontdekt zijn'.
Want de kritiek slaat volgens mij niet op het punt dat iemand moet weten van zijn verlorenheid, maar meer op het punt dat iemand op een bepaalde diepe, bevindelijke manier 'ontdekt' moet zijn aan zijn verlorenheid.
Ik vraag me dan af of dat nodig is om Christus aan te kunnen nemen. Want dat is toch wel wat je bedoelt?

Ik vind in deze context het citaat van Calvijn wel mooi:

dat wij een mishagen aan onszelven hebben, hetwelk ons, ernstig getroffen door vrees voor den toorn Gods, uitdrijft om ontkoming te zoeken

Er zal in ieder geval een bepaalde bevindelijke manier van ontdekt zijn, ja, om jouw termen aan te houden. Maar let op dat ik zeg: "zal", niet "moet". Want het is geen voorwaarde, maar de weg waarin de Heere werkt. Ik weet niet of je wel eens gehoord of meegemaakt hebt hoe dat bij een zwangere vrouw gaat? Er kunnen in de tijd voorafgaand aan de bevalling bepaalde "voorweeën" zijn. Een vrouw die nog nooit bevallen is gaat zich dan zorgen maken. "Is dit het?" "Zijn dit al weeën?" "Het doet nog niet echt pijn, maar het is wel onrustig in mijn lichaam." Zo'n vrouw kan bijvoorbeeld al haar man bellen of de verloskundige en zeggen dat het begonnen is. Er is echter nog geen enkele vorm van ontsluiting. Als zo'n vrouw met die vragen rondloopt en het eens vraagt aan iemand die al eerder kinderen heeft gebaard, dan zal die zeggen: "Ik weet niet wat jij voelt en of dat het is, maar als je echt weeën hebt, dan weet je dat, dan voel je dat." Zo is het ook in de genade.

Ik denk niet dat Calvijn het eens zou zijn met jouw voorbeeld. En ik ben het ook niet. Want in jouw voorbeeld zie jij de laatste 'zware' weeën als dat wat de 'echte' weeën zijn. Je zegt dat iemand de echtheid dan vanzelf wel herkent en je zegt dat de voorweeën niet de 'echte' weeën zijn.

Maar juist de voorweeën kunnen beeld staan voor het voorbereidende mishagen. Want het is nog geen waarachtig mishagen. En de laatste weeën kunnen beeld staan voor een evangelisch berouw, omdat pas de mens die Christus heeft leren kennen werkelijk weet van de diepe ernst van de zonden.

Als je voor de zondekennis die tot Christus dringt het beeld van de 'echte' weeën gebruikt dan krijg je haast het idee dat enkel wedergeborenen die kennis hebben. En dat is iets wat Calvijn uitdrukkelijk niet leerde. Want die zondekennis gaat over niet wedergeboren zondaren (Boek II, hoofdstuk over de wet).

Normaal gesproken zijn je postings van hoger niveau, Fjodor. Voor de geboorte heeft de mens Christus nog niet leren kennen. Een mens is toch niet al geboren als er nog weeën komen?!

[Afgewezen]

Ja, die 'levendmaking' vind je zo dus niet bij Calvijn terug. Wel spreekt hij over een 'voorbereiding' tot het geloof, maar dat is niet hetzelfde als levendmaking.
Hoe dan ook, ik vind het nadruk leggen op de levendmaking vóórdat de zondaar het leven in Christus heeft gevonden, nogal problematisch.

Jawel, die vind je wel bij Calvijn terug: Inst. boek III. 3.3

maar dat ze onder de levendmaking verstaan de
blijdschap, die het gemoed ontvangt, wanneer het na de beroering en de vrees tot kalmte gekomen is, daarin ben ik het niet met hen eens; immers zij duidt veeleer aan de begeerte om heilig en vroom te leven, welke ontstaat uit de wedergeboorte; alsof men zeide, dat mens zichzelf sterft, opdat hij Gode beginne te leven.

Dit is nu een goed voorbeeld van hoe je een citaat uit de context kunt trekken. Calvijn heeft het hier over de juiste definiëring van de levendmaking, en hij beschouwt deze hier als wat later genoemd is de wedergeboorte in ruimere zin. Dus hij geeft hier noch jou, noch mij gelijk, hij heeft het gewoon even over wat anders (en wat m.i. door Fjodor juist is weergegeven).
Bedenk dat volgens Calvijn "de mens zich niet met ernst op de boetvaardigheid kan toeleggen, tenzij hij weet, dat hij God toebehoort. En niemand is waarlijk overtuigd God toe te behoren, dan alleen hij, die eerst zijn genade heeft aangegrepen" (Inst. III, III, 2).

@Erasmiaan, sinds wanneer wordt de echtheid van de geboorte afgemeten aan de zwaarte van de weeën? In het NT geldt maar één criterium: heb je Christus aangenomen door het geloof of niet?
Laten we weer terugkeren naar de eenvoud van de Schrift en de reformatie.

@Vragensteller, als je gaat stellen dat er een dubbele rechtvaardigmaking is, dan ga je op den duur toch krijgen dat die laatste rechtvaardigmaking als overbodig wordt gezien. Het aannemen van Christus is dan ook niet meer nodig, want we zijn in Hem immers al ingeplant? Wat voegt ons geloof daar dan nog aan toe?

[Fjodor]

@ Vragensteller:

Calvijn over de bekering als voorbereiding voor het geloof (mijn woorden vanuit zijn commentaar op hand 20). Institutie, Boek II, Hoofdstuk VII, paragraaf 7. Dikgedrukt uiteraard van mij.

7. Zo is de wet als een spiegel, waarin wij onze onmacht, en verder uit deze onze ongerechtigheid en tenslotte uit beide onze vervloeking aanschouwen; evenals een spiegel ons de vlekken van ons gelaat doet zien. Want hij, wie het vermogen ontbreekt tot het navolgen van de gerechtigheid, moet wel in het slijk van de zonde vast blijven steken. En op de zonde volgt terstond de vervloeking. Daarom op hoe groter overtreding de wet iemand betrapt en hem daarvan overtuigt aan des te zwaarder oordeel maakt ze hem tegelijkertijd schuldig. Hierop slaat het woord van de apostel (Rom. 3:20), dat door de wet de kennis van de zonde is. Want hij bedoelt daar alleen de eerste taak van de wet, die zij ten uitvoer brengt in nog niet weergeboren zondaars. Hiermee hangen deze woorden samen, dat de wet bovendien ingekomen is, opdat de misdaad te meerder zou worden (Rom. 5:20), en dat ze daarom de bediening des doods is, die toorn wekt en doodt (2 Kor. 3:7) (Rom. 4:15). Want zonder twijfel neemt de ongerechtigheid des te meer toe, naarmate het geweten door een helderder inzicht in de zonde getroffen wordt; omdat in dat geval bij de overtreding nog weerspannigheid tegen de Wetgever komt. Dus blijft er over, dat de wet de toorn Gods wapent tot de ondergang van de zondaar; want door zichzelf kan ze niets anders dan beschuldigen, veroordelen en te gronde richten. En zoals Augustinus schrijft 1): "Indien de Geest van de genade er niet is, is de wet er slechts om te beschuldigen en te doden.

Zie ook het citaat van Afgewezen.

Ik denk niet dat Calvijn het eens zou zijn met jouw voorbeeld. En ik ben het ook niet. Want in jouw voorbeeld zie jij de laatste 'zware' weeën als dat wat de 'echte' weeën zijn. Je zegt dat iemand de echtheid dan vanzelf wel herkent en je zegt dat de voorweeën niet de 'echte' weeën zijn.

Maar juist de voorweeën kunnen beeld staan voor het voorbereidende mishagen. Want het is nog geen waarachtig mishagen. En de laatste weeën kunnen beeld staan voor een evangelisch berouw, omdat pas de mens die Christus heeft leren kennen werkelijk weet van de diepe ernst van de zonden.

Als je voor de zondekennis die tot Christus dringt het beeld van de 'echte' weeën gebruikt dan krijg je haast het idee dat enkel wedergeborenen die kennis hebben. En dat is iets wat Calvijn uitdrukkelijk niet leerde. Want die zondekennis gaat over niet wedergeboren zondaren (Boek II, hoofdstuk over de wet).

Normaal gesproken zijn je postings van hoger niveau, Fjodor. Voor de geboorte heeft de mens Christus nog niet leren kennen. Een mens is toch niet al geboren als er nog weeën komen?!

Tja, ik zou zeggen dat in jouw voorbeeld de mens wél al geboren wordt voor de grote weeën. Dan zou ik de kleine weeën beschouwen als wettelijke zondekennis en de grote weeën als de evangelische zondekennis. (ik weet overigens niet precies wat je ermee bedoelt in dit verband, maar nee voor de geboorte heeft een mens Christus nog niet leren kennen, dat gebeurt met de geboorte, daarom gaat dit voorbeeld eigenlijk niet op, want de grote weeën zouden eigenlijk na de geboorte geplaatst moeten worden).
Waar het mij om gaat, en dat vind ik wel echt een belangrijk punt, is dat er niet zo'n diepe ellendekennis noodzakelijk gesteld moet worden voor mensen die Christus nog niet kennen. Dat kan niet, dan worden er geestelijke vruchten gevraagd van een ongeestelijk mens. En dan wordt het echt een barrière om tot Christus te komen. Daarom ben ik zo blij dat Calvijn duidelijk maakt dat dat overtuiging door de wet is die plaatsvindt in niet-wedergeboren zondaren. Er hoeft niets bijzonders in mij gebeurd te zijn voordat ik Christus aanneem, ik ben immers nog een ongeestelijk mens. (Wat natuurlijk ook niet wegneemt dat er wel een overtuiging van zonden moet zijn, daar schrijft Calvijn in die paragrafen dan ook over, maar dat ontken ik ook niet).

overigens bedankt voor het compliment :)

[Erasmiaan]

@ Vragensteller:

Calvijn over de bekering als voorbereiding voor het geloof (mijn woorden vanuit zijn commentaar op hand 20). Institutie, Boek II, Hoofdstuk VII, paragraaf 7. Dikgedrukt uiteraard van mij.

7. Zo is de wet als een spiegel, waarin wij onze onmacht, en verder uit deze onze ongerechtigheid en tenslotte uit beide onze vervloeking aanschouwen; evenals een spiegel ons de vlekken van ons gelaat doet zien. Want hij, wie het vermogen ontbreekt tot het navolgen van de gerechtigheid, moet wel in het slijk van de zonde vast blijven steken. En op de zonde volgt terstond de vervloeking. Daarom op hoe groter overtreding de wet iemand betrapt en hem daarvan overtuigt aan des te zwaarder oordeel maakt ze hem tegelijkertijd schuldig. Hierop slaat het woord van de apostel (Rom. 3:20), dat door de wet de kennis van de zonde is. Want hij bedoelt daar alleen de eerste taak van de wet, die zij ten uitvoer brengt in nog niet weergeboren zondaars. Hiermee hangen deze woorden samen, dat de wet bovendien ingekomen is, opdat de misdaad te meerder zou worden (Rom. 5:20), en dat ze daarom de bediening des doods is, die toorn wekt en doodt (2 Kor. 3:7) (Rom. 4:15). Want zonder twijfel neemt de ongerechtigheid des te meer toe, naarmate het geweten door een helderder inzicht in de zonde getroffen wordt; omdat in dat geval bij de overtreding nog weerspannigheid tegen de Wetgever komt. Dus blijft er over, dat de wet de toorn Gods wapent tot de ondergang van de zondaar; want door zichzelf kan ze niets anders dan beschuldigen, veroordelen en te gronde richten. En zoals Augustinus schrijft 1): "Indien de Geest van de genade er niet is, is de wet er slechts om te beschuldigen en te doden.

Zie ook het citaat van Afgewezen.

Ik denk niet dat Calvijn het eens zou zijn met jouw voorbeeld. En ik ben het ook niet. Want in jouw voorbeeld zie jij de laatste 'zware' weeën als dat wat de 'echte' weeën zijn. Je zegt dat iemand de echtheid dan vanzelf wel herkent en je zegt dat de voorweeën niet de 'echte' weeën zijn.

Maar juist de voorweeën kunnen beeld staan voor het voorbereidende mishagen. Want het is nog geen waarachtig mishagen. En de laatste weeën kunnen beeld staan voor een evangelisch berouw, omdat pas de mens die Christus heeft leren kennen werkelijk weet van de diepe ernst van de zonden.

Als je voor de zondekennis die tot Christus dringt het beeld van de 'echte' weeën gebruikt dan krijg je haast het idee dat enkel wedergeborenen die kennis hebben. En dat is iets wat Calvijn uitdrukkelijk niet leerde. Want die zondekennis gaat over niet wedergeboren zondaren (Boek II, hoofdstuk over de wet).

Normaal gesproken zijn je postings van hoger niveau, Fjodor. Voor de geboorte heeft de mens Christus nog niet leren kennen. Een mens is toch niet al geboren als er nog weeën komen?!

Tja, ik zou zeggen dat in jouw voorbeeld de mens wél al geboren wordt voor de grote weeën. Dan zou ik de kleine weeën beschouwen als wettelijke zondekennis en de grote weeën als de evangelische zondekennis. (ik weet overigens niet precies wat je ermee bedoelt in dit verband, maar nee voor de geboorte heeft een mens Christus nog niet leren kennen, dat gebeurt met de geboorte, daarom gaat dit voorbeeld eigenlijk niet op, want de grote weeën zouden eigenlijk na de geboorte geplaatst moeten worden).
Waar het mij om gaat, en dat vind ik wel echt een belangrijk punt, is dat er niet zo'n diepe ellendekennis noodzakelijk gesteld moet worden voor mensen die Christus nog niet kennen. Dat kan niet, dan worden er geestelijke vruchten gevraagd van een ongeestelijk mens. En dan wordt het echt een barrière om tot Christus te komen. Daarom ben ik zo blij dat Calvijn duidelijk maakt dat dat overtuiging door de wet is die plaatsvindt in niet-wedergeboren zondaren. Er hoeft niets bijzonders in mij gebeurd te zijn voordat ik Christus aanneem, ik ben immers nog een ongeestelijk mens. (Wat natuurlijk ook niet wegneemt dat er wel een overtuiging van zonden moet zijn, daar schrijft Calvijn in die paragrafen dan ook over, maar dat ontken ik ook niet).

overigens bedankt voor het compliment

Ik geloof niet dat jij gaat begrijpen wat ik bedoel. Ik neem een beeld van een bevalling. Als het kind geboren wordt, kun je dat overzetten met een mens die Christus leert kennen. Daaraan vooraf gaan de barensweeën. Daar heb je verschil in. Voorafgaand kan er al iets zijn, voorweeën, maar dat zijn nog maar algemene overtuigingen. Pas daarna komen de echte overtuigingen. En ik ga het nu even niet over de vraag hebben of die weeën vrucht zijn van het geloof of nog slechts wettisch werk is, daar zijn al topics vol over gediscussieerd. Dus ik gebruik mijn voorbeeld helemaal niet in het kader van de heiligmaking. Dan moet jij ook niet mijn voorbeeld om gaan bouwen.

[henriët]

@ Vragensteller:

Calvijn over de bekering als voorbereiding voor het geloof (mijn woorden vanuit zijn commentaar op hand 20). Institutie, Boek II, Hoofdstuk VII, paragraaf 7. Dikgedrukt uiteraard van mij.

7. Zo is de wet als een spiegel, waarin wij onze onmacht, en verder uit deze onze ongerechtigheid en tenslotte uit beide onze vervloeking aanschouwen; evenals een spiegel ons de vlekken van ons gelaat doet zien. Want hij, wie het vermogen ontbreekt tot het navolgen van de gerechtigheid, moet wel in het slijk van de zonde vast blijven steken. En op de zonde volgt terstond de vervloeking. Daarom op hoe groter overtreding de wet iemand betrapt en hem daarvan overtuigt aan des te zwaarder oordeel maakt ze hem tegelijkertijd schuldig. Hierop slaat het woord van de apostel (Rom. 3:20), dat door de wet de kennis van de zonde is. Want hij bedoelt daar alleen de eerste taak van de wet, die zij ten uitvoer brengt in nog niet weergeboren zondaars. Hiermee hangen deze woorden samen, dat de wet bovendien ingekomen is, opdat de misdaad te meerder zou worden (Rom. 5:20), en dat ze daarom de bediening des doods is, die toorn wekt en doodt (2 Kor. 3:7) (Rom. 4:15). Want zonder twijfel neemt de ongerechtigheid des te meer toe, naarmate het geweten door een helderder inzicht in de zonde getroffen wordt; omdat in dat geval bij de overtreding nog weerspannigheid tegen de Wetgever komt. Dus blijft er over, dat de wet de toorn Gods wapent tot de ondergang van de zondaar; want door zichzelf kan ze niets anders dan beschuldigen, veroordelen en te gronde richten. En zoals Augustinus schrijft 1): "Indien de Geest van de genade er niet is, is de wet er slechts om te beschuldigen en te doden.

Zie ook het citaat van Afgewezen.

Ik denk niet dat Calvijn het eens zou zijn met jouw voorbeeld. En ik ben het ook niet. Want in jouw voorbeeld zie jij de laatste 'zware' weeën als dat wat de 'echte' weeën zijn. Je zegt dat iemand de echtheid dan vanzelf wel herkent en je zegt dat de voorweeën niet de 'echte' weeën zijn.

Maar juist de voorweeën kunnen beeld staan voor het voorbereidende mishagen. Want het is nog geen waarachtig mishagen. En de laatste weeën kunnen beeld staan voor een evangelisch berouw, omdat pas de mens die Christus heeft leren kennen werkelijk weet van de diepe ernst van de zonden.

Als je voor de zondekennis die tot Christus dringt het beeld van de 'echte' weeën gebruikt dan krijg je haast het idee dat enkel wedergeborenen die kennis hebben. En dat is iets wat Calvijn uitdrukkelijk niet leerde. Want die zondekennis gaat over niet wedergeboren zondaren (Boek II, hoofdstuk over de wet).

Normaal gesproken zijn je postings van hoger niveau, Fjodor. Voor de geboorte heeft de mens Christus nog niet leren kennen. Een mens is toch niet al geboren als er nog weeën komen?!

Tja, ik zou zeggen dat in jouw voorbeeld de mens wél al geboren wordt voor de grote weeën. Dan zou ik de kleine weeën beschouwen als wettelijke zondekennis en de grote weeën als de evangelische zondekennis. (ik weet overigens niet precies wat je ermee bedoelt in dit verband, maar nee voor de geboorte heeft een mens Christus nog niet leren kennen, dat gebeurt met de geboorte, daarom gaat dit voorbeeld eigenlijk niet op, want de grote weeën zouden eigenlijk na de geboorte geplaatst moeten worden).
Waar het mij om gaat, en dat vind ik wel echt een belangrijk punt, is dat er niet zo'n diepe ellendekennis noodzakelijk gesteld moet worden voor mensen die Christus nog niet kennen. Dat kan niet, dan worden er geestelijke vruchten gevraagd van een ongeestelijk mens. En dan wordt het echt een barrière om tot Christus te komen. Daarom ben ik zo blij dat Calvijn duidelijk maakt dat dat overtuiging door de wet is die plaatsvindt in niet-wedergeboren zondaren. Er hoeft niets bijzonders in mij gebeurd te zijn voordat ik Christus aanneem, ik ben immers nog een ongeestelijk mens. (Wat natuurlijk ook niet wegneemt dat er wel een overtuiging van zonden moet zijn, daar schrijft Calvijn in die paragrafen dan ook over, maar dat ontken ik ook niet).

overigens bedankt voor het compliment

Ik geloof niet dat jij gaat begrijpen wat ik bedoel. Ik neem een beeld van een bevalling. Als het kind geboren wordt, kun je dat overzetten met een mens die Christus leert kennen. Daaraan vooraf gaan de barensweeën. Daar heb je verschil in. Voorafgaand kan er al iets zijn, voorweeën, maar dat zijn nog maar algemene overtuigingen. Pas daarna komen de echte overtuigingen. En ik ga het nu even niet over de vraag hebben of die weeën vrucht zijn van het geloof of nog slechts wettisch werk is, daar zijn al topics vol over gediscussieerd. Dus ik gebruik mijn voorbeeld helemaal niet in het kader van de heiligmaking. Dan moet jij ook niet mijn voorbeeld om gaan bouwen.

Ik houd me liever aan de Bijbel dan een geestelijke bevalling.