Rechtvaardiging van eeuwigheid

[vragensteller]

Uit deze redenering zou echter volgen dat er geen rechtvaardigmaking zou bestaan vóór het geloof en dat hebben de te Dordrecht vergaderde vaderen Hervormden juist met kracht tegen de Arminianen staande gehouden.

Het is niet mijn bedoeling om mij in de discussie te mengen. Wel merk ik op dat de bewering van ds. Kersten e.a. dat de Dordtse vaderen tegen de Arminianen een rechtvaardigmaking vóór het geloof zouden hebben geleerd, m.i. ongegrond is. Nog nooit heb ik daar bewijs voor gezien. In de oordelen van de godgeleerden op de Dordtse Synode (vele honderden bladzijden) is het niet te vinden (maar juist het tegendeel)! Ik vraag mij daarom af waar ds. Kersten zich op gebaseerd heeft. Ik vermoed op Comrie, maar ook bij Comrie vind ik geen echt bewijs terug. Weet iemand waar deze beweringen op gegrond zijn?

Ik ben geen theoloog, dus dat weet ik niet. Wel noemt hij een eindje verder bepaalde namen, misschien dat dat helpt in je zoektocht?
Bijv.
V/d Honert Jr en Schultens (Leidse professoren, die volgens ds Kersten met de Remonstranten tolereerden tegen Comrie en Holtius). Er is een verwijzing naar stukken van de classis Leiden, misschien dat daarin ook iets staat over de Synode?

[huisman]

Uit deze redenering zou echter volgen dat er geen rechtvaardigmaking zou bestaan vóór het geloof en dat hebben de te Dordrecht vergaderde vaderen Hervormden juist met kracht tegen de Arminianen staande gehouden.

Het is niet mijn bedoeling om mij in de discussie te mengen. Wel merk ik op dat de bewering van ds. Kersten e.a. dat de Dordtse vaderen tegen de Arminianen een rechtvaardigmaking vóór het geloof zouden hebben geleerd, m.i. ongegrond is. Nog nooit heb ik daar bewijs voor gezien. In de oordelen van de godgeleerden op de Dordtse Synode (vele honderden bladzijden) is het niet te vinden (maar juist het tegendeel)! Ik vraag mij daarom af waar ds. Kersten zich op gebaseerd heeft. Ik vermoed op Comrie, maar ook bij Comrie vind ik geen echt bewijs terug. Weet iemand waar deze beweringen op gegrond zijn?

Ik ben geen theoloog, dus dat weet ik niet. Wel noemt hij een eindje verder bepaalde namen, misschien dat dat helpt in je zoektocht?
Bijv.
V/d Honert Jr en Schultens (Leidse professoren, die volgens ds Kersten met de Remonstranten tolereerden tegen Comrie en Holtius). Er is een verwijzing naar stukken van de classis Leiden, misschien dat daarin ook iets staat over de Synode?

Volgens de Saambinder van 1983 mogen wij niet zo negatief denken over de hoogleraren J. van den Honert en J. J. Schultens

Wederkerig ondervond Holtius - in het bijzonder om zijn scherpe zeer persoonlijke verwijten - tegenstand van met name de hoogleraren J. van den Honert en J. J. Schultens. Het past ons natuurlijk niet om de twee laatstgenoemde theologen hierom nu maar onrechtzinnig te verklaren. Zonder goede kennis van zaken ware dit zeer onverstandig! Wij menen integendeel dat de zwakheid van het vlees wederkerig parten speelde.

[vragensteller]

Van digibron over het nut van gebruik termen. Ds. Moerkerken heeft er in 1988 een aant art in de Saambinder over geschreven.
Heb nog niets gevonden over de synode. Wel wijst ds. Moerkerken er nadrukkelijk op dat ds. Kersten c.s. altijd uitdrukkelijk tegen achteroverleunen (ik-ben-toch-al-gerechtvaardigd) hebben gewaarschuwd. Ik plaats hier even de kern van zijn artikel, SB 21-7-1988

Samenvattend kunnen wij zeggen, dat er van verschillende zijden in de loop van de tijden veel bezwaren zijn ingebracht tegen de leer van de rechtvaardigmaking van eeuwigheid. Evenwel: de argumenten vóór dit leerstuk zijn sterker dan die ertegen. Het is er verre van, dat deze leer alleen tegemoet zou komen aan de behoefte van sommige theologen om spitsvondigheden te bedenken. Integendeel! Wat kan het voor Gods zo vaak bestreden volk soms een zielerust geven, te mogen weten, dat hun zaligheid een eeuwige grondslag heeft! Vóór zij er waren, ja, voor zelfs de hemelen tot aanzijn geroepen waren, toen er nog geen engelen zongen voor Gods troon, zag de Vader Zijn volk aan als vrijgesproken in de Zoon van Zijn eeuwige liefde. Toen de eerste Adam nog niet geschapen of gevallen was, droeg de tweede. Adam de last van Zijn uitverkorenen reeds plaatsbekledend en borgtochtelijk op Zijn schouders. Toen er niemand was, die tot God kon genaken, stelde Hij Zich reeds Borg. De Heere heeft maar niet besloten Zijn volk de schuld te vergeven, maar Hij heeft het in de Raad des Vredes ook gedaan, met wat de godgeleerden noemen een inhlijvende daad Gods. Geen duivel, geen zonde, geen wereld, geen dood, geen ongeloof en geen kleingeloof zijn bij machte dit wonder teniet te doen. God is de zonde eeuwig vóór geweest.'

[Wilhelm]

Het zal ongetwijfeld genoemd zijn, maar ik lees vanmorgen Romeinen 8:

28 En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn.
29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.
30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Dan denk ik, moeten we niet veel dichter bij het Woord van God blijven.
Of is dat te eenvoudig gedacht?

[Erasmiaan]

Het zal ongetwijfeld genoemd zijn, maar ik lees vanmorgen Romeinen 8:

28 En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn.
29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.
30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Dan denk ik, moeten we niet veel dichter bij het Woord van God blijven.
Of is dat te eenvoudig gedacht?

Al eerder is geprobeerd duidelijk te maken dat deze verzen een bewijs zijn voor de rechtvaardiging van eeuwigheid.

[vragensteller]

Het zal ongetwijfeld genoemd zijn, maar ik lees vanmorgen Romeinen 8:

28 En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn.
29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.
30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Dan denk ik, moeten we niet veel dichter bij het Woord van God blijven.
Of is dat te eenvoudig gedacht?

Al eerder is geprobeerd duidelijk te maken dat deze verzen een bewijs zijn voor de rechtvaardiging van eeuwigheid.

Ik weet niet of Wilhelm dat bedoelt te zeggen. Ds. Kersten haalt deze verzen aan, maar persoonlijk zie ik hier meer een bewijs voor de verkiezing dan voor de rechtv van eeuwigheid, maar ik meen Erasmiaan, dat jij daar dus geen onderscheid tussen ziet?

[Wilhelm]

Het zal ongetwijfeld genoemd zijn, maar ik lees vanmorgen Romeinen 8:

28 En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn.
29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.
30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Dan denk ik, moeten we niet veel dichter bij het Woord van God blijven.
Of is dat te eenvoudig gedacht?

Al eerder is geprobeerd duidelijk te maken dat deze verzen een bewijs zijn voor de rechtvaardiging van eeuwigheid.

Ik weet niet of Wilhelm dat bedoelt te zeggen. Ds. Kersten haalt deze verzen aan, maar persoonlijk zie ik hier meer een bewijs voor de verkiezing dan voor de rechtv van eeuwigheid, maar ik meen Erasmiaan, dat jij daar dus geen onderscheid tussen ziet?

Ik bedoel dat zeker niet te zeggen, Paulus legt hier uit wanneer de rechtvaardiging plaatsheeft. En maakt een onderscheid in de verkiezing van eeuwigheid en de rechtvaardiging in de tijd.

[Tiberius]

Het zal ongetwijfeld genoemd zijn, maar ik lees vanmorgen Romeinen 8:

28 En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn.
29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.
30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Dan denk ik, moeten we niet veel dichter bij het Woord van God blijven.
Of is dat te eenvoudig gedacht?

Al eerder is geprobeerd duidelijk te maken dat deze verzen een bewijs zijn voor de rechtvaardiging van eeuwigheid.

Ik weet niet of Wilhelm dat bedoelt te zeggen. Ds. Kersten haalt deze verzen aan, maar persoonlijk zie ik hier meer een bewijs voor de verkiezing dan voor de rechtv van eeuwigheid, maar ik meen Erasmiaan, dat jij daar dus geen onderscheid tussen ziet?

Ik bedoel dat zeker niet te zeggen, Paulus legt hier uit wanneer de rechtvaardiging plaatsheeft. En maakt een onderscheid in de verkiezing van eeuwigheid en de rechtvaardiging in de tijd.

Te voren verordineerd om het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn; dat klinkt mij meer als rechtvaardiging van eeuwigheid. In dat opzicht dus met ds. Kersten eens.

[vragensteller]

Te voren verordineerd om het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn; dat klinkt mij meer als rechtvaardiging van eeuwigheid. In dat opzicht dus met ds. Kersten eens.

Dat denk ik toch niet hoor, zie ktt 80 Namelijk niet alleen in het lijden, maar ook inzonderheid in de heiligmaking en verheerlijking die daarna zal volgen, plaatst "het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn" meer in de tijd, als je let op de heiligmaking. Rechtvaardiging is de rechtsverhouding tov God, waaruit de heiligmaking voortvloeit. We leren immers geen heiligmaking van eeuwigheid.

Misschien doelde ds. Kersten op het "te voren gekend"? Maar ktt 79 ziet dat weer meer als uitverkiezing. Als ik tijd heb, zal ik het hele art van ds. Moerkerken maar eens gaan lezen, mss dat het daar in staat ...

[vragensteller]

Te voren verordineerd om het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn; dat klinkt mij meer als rechtvaardiging van eeuwigheid. In dat opzicht dus met ds. Kersten eens.

Dat denk ik toch niet hoor, zie ktt 80 Namelijk niet alleen in het lijden, maar ook inzonderheid in de heiligmaking en verheerlijking die daarna zal volgen, plaatst "het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn" meer in de tijd, als je let op de heiligmaking. Rechtvaardiging is de rechtsverhouding tov God, waaruit de heiligmaking voortvloeit. We leren immers geen heiligmaking van eeuwigheid.

Misschien doelde ds. Kersten op het "te voren gekend"? Maar ktt 79 ziet dat weer meer als uitverkiezing. Als ik tijd heb, zal ik het hele art van ds. Moerkerken maar eens gaan lezen, mss dat het daar in staat ...

Toevoeging: er staat: "tevoren gekend", "tevoren verordineerd". Er staat niet: "tevoren gerechtvaardigd". Dat zou je wel verwachten in een tekst die als bewijslast zou moeten dienen ... Merkwaardig is trouwens dat ds. Kersten op. p. 186 waar hij deze tekst als bewijslast aanhaalt, net het door jou geciteerde gedeelte door ... vervangt!

[Erasmiaan]

Uit deze redenering zou echter volgen dat er geen rechtvaardigmaking zou bestaan vóór het geloof en dat hebben de te Dordrecht vergaderde vaderen Hervormden juist met kracht tegen de Arminianen staande gehouden.

Het is niet mijn bedoeling om mij in de discussie te mengen. Wel merk ik op dat de bewering van ds. Kersten e.a. dat de Dordtse vaderen tegen de Arminianen een rechtvaardigmaking vóór het geloof zouden hebben geleerd, m.i. ongegrond is. Nog nooit heb ik daar bewijs voor gezien. In de oordelen van de godgeleerden op de Dordtse Synode (vele honderden bladzijden) is het niet te vinden (maar juist het tegendeel)! Ik vraag mij daarom af waar ds. Kersten zich op gebaseerd heeft. Ik vermoed op Comrie, maar ook bij Comrie vind ik geen echt bewijs terug. Weet iemand waar deze beweringen op gegrond zijn?

Op het volgende (citaat ds. G.H. Kersten).
"De Arminiaan hield vol dat wij moeten geloven eer wij gerechtvaardigd worden, waartoe wij krachtens onze zgn vrije wil in staat zouden zijn. Dit stuk dreef hij zo zeer dat in een vergadering te Rotterdam, tijdens de Dordtse Synode, 5 maart 1619 gehouden, door de Remonstranten besloten werd, dat zij tot de Gereformeerden en hun gemeenten nimmer konden wederkeren, voor en aleer werd "gecondemneert ende gebetert" de leer: "dat de geloovigen met Christus' gerechtigheid bekleed en met de vergeving der zonden beschonken worden, eer zij geloven.
Dat is nu echter de leer der Schriften, door de Hervormers beleden; op de roemruchte Synode te Dordrecht bevestigd, en in de ervaring der ziel door de leiding des Heiligen Geestes door Gods volk geleerd, namelijk dat de uitverkorenen gerechtvaardigd worden eer zij geloven, zowel als de dadelijk rechtvaardigmaking in de conscientie geschiedt door het geloof. Het geloof nu is een gave Gods. Maar hoe zou God een zondaar die voorwerp van Zijn toorn is, met het geloof kunnen begiftigen, indien de onkreukbare Rechtvaardige dien zondaar niet dadelijk in Christus rekende en in Diens gerechtigheid aanzag, m.a.w. indien er niet ware een rechtvaardigmaking vóór het geloof.

(Dan haalt ds. Kersten Voetius en Saldenus aan (zoals al door Vragensteller geciteerd) welke twee oudvaders dus duidelijk een rechtvaardigmaking vóór het geloof leerden.)

Dan:
Dit is duidelijke taal en de Gereformeerden hebben tegen de Socinianen, Roomschen en Remonstranten dan ook met klem en nadruk volgehouden, dat de uitverkoren zondaar door God gerechtvaardigd wordt, eer hij gelooft, hoewel alleen door het geloof de in Christus verloste Diens gerechtigheid toegeëigend en dadelijk gerechtvaardigd wordt. In Engeland verdedigde Owen de rechtvaardigmaking voor het geloof, tegen Baxter.
...
De rechtvaardigmaking nu, die het geloof vooraf gaat, is aan te merken:
a. als die in Gods besluit, en zo is zij van eeuwigheid en
b. in de opstanding van Christus."

[Erasmiaan]

Te voren verordineerd om het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn; dat klinkt mij meer als rechtvaardiging van eeuwigheid. In dat opzicht dus met ds. Kersten eens.

Dat denk ik toch niet hoor, zie ktt 80 Namelijk niet alleen in het lijden, maar ook inzonderheid in de heiligmaking en verheerlijking die daarna zal volgen, plaatst "het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn" meer in de tijd, als je let op de heiligmaking. Rechtvaardiging is de rechtsverhouding tov God, waaruit de heiligmaking voortvloeit. We leren immers geen heiligmaking van eeuwigheid.

Misschien doelde ds. Kersten op het "te voren gekend"? Maar ktt 79 ziet dat weer meer als uitverkiezing. Als ik tijd heb, zal ik het hele art van ds. Moerkerken maar eens gaan lezen, mss dat het daar in staat ...

Toevoeging: er staat: "tevoren gekend", "tevoren verordineerd". Er staat niet: "tevoren gerechtvaardigd". Dat zou je wel verwachten in een tekst die als bewijslast zou moeten dienen ... Merkwaardig is trouwens dat ds. Kersten op. p. 186 waar hij deze tekst als bewijslast aanhaalt, net het door jou geciteerde gedeelte door ... vervangt!

Lees even de toelichting erna (ik stop even met citeren).

[vragensteller]

Te voren verordineerd om het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn; dat klinkt mij meer als rechtvaardiging van eeuwigheid. In dat opzicht dus met ds. Kersten eens.

Dat denk ik toch niet hoor, zie ktt 80 Namelijk niet alleen in het lijden, maar ook inzonderheid in de heiligmaking en verheerlijking die daarna zal volgen, plaatst "het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn" meer in de tijd, als je let op de heiligmaking. Rechtvaardiging is de rechtsverhouding tov God, waaruit de heiligmaking voortvloeit. We leren immers geen heiligmaking van eeuwigheid.

Misschien doelde ds. Kersten op het "te voren gekend"? Maar ktt 79 ziet dat weer meer als uitverkiezing. Als ik tijd heb, zal ik het hele art van ds. Moerkerken maar eens gaan lezen, mss dat het daar in staat ...

Toevoeging: er staat: "tevoren gekend", "tevoren verordineerd". Er staat niet: "tevoren gerechtvaardigd". Dat zou je wel verwachten in een tekst die als bewijslast zou moeten dienen ... Merkwaardig is trouwens dat ds. Kersten op. p. 186 waar hij deze tekst als bewijslast aanhaalt, net het door jou geciteerde gedeelte door ... vervangt!

Lees even de toelichting erna (ik stop even met citeren).

Dat had ik ook al wel gedaan. Punt is dat ik hem als bewijstekst acceptabel, maar niet bijzonder overtuigend vind als je het standpunt al hebt, maar niet om je standpunt op te baseren als je hem nog niet hebt. En de tekst verdraaien door uit te leggen dat dat in de tijd zal gebeuren vind ik van ds. Kersten een merkwaardige opmerking. Dat is geen verdraaien, maar lezen wat er staat. Zeker als je vers 28 erbij betrekt: het gaat over "degenen die God liefhebben". Voor hen zullen alle dingen medewerken ten goede, en dan de verzen 29 WANT (reden) --> ze zijn van te voren verordineerd, geroepen, gerechtvaardigd en verheerlijkt. Dat wordt ahw terugblikkend gezegd. Ik meen hier een chronologie in op te merken.

Het zou toch wat vreemd zijn:
verordineerd: voor de grondlegging der wereld;
geroepen: in de tijd
gerechtvaardigd: voor de grondlegging der wereld
verheerlijkt: nu en in de toekomende tijd.

In 2 Tim 1:9 staat het expliciet, dus die tekst vind ik een veel duidelijker aanwijzing.

Ben nu nu van je standpunt af dat rechtv van eeuwigheid hetzelfde is als verkiezing?

[Erasmiaan]

Ik ben er nog over aan het nadenken. Ik had ds. G.H. Kersten in eerste instantie niet zo zorgvuldig gelezen, maar het begint nu te dagen hoe hij het heeft bedoeld.

Aangaande Romeinen 8:29 en 30: het wordt inderdaad terugblikkend gezegd; terugblikkend op Gods besluiten.
verordineerd: voor de grondlegging der wereld;
geroepen: voor de grondlegging der wereld en in de toekomende tijd;
gerechtvaardigd: voor de grondlegging der wereld en in de toekomende tijd;
verheerlijkt: voor de grondlegging der wereld en in de toekomende tijd.

Dat bewijst hij met: deze heeft Hij ook verheerlijkt. Hoewel de volle verheerlijking der Kerke Gods nog toeft tot den jongsten dag, toch is zij alrede verheerlijkt in haar Hoofd Christus; en dit is tevoren geschied. Van eeuwigheid is zij verordineerd in Christus (Efeze 1:4); van eeuwigheid is zij ook gerechtvaardigd, n.l. in Christus en in Hem geroepen en verheerlijkt.

[vragensteller]

Ik ben er nog over aan het nadenken. Ik had ds. G.H. Kersten in eerste instantie niet zo zorgvuldig gelezen, maar het begint nu te dagen hoe hij het heeft bedoeld.

Aangaande Romeinen 8:29 en 30: het wordt inderdaad terugblikkend gezegd; terugblikkend op Gods besluiten.
verordineerd: voor de grondlegging der wereld;
geroepen: voor de grondlegging der wereld en in de toekomende tijd;
gerechtvaardigd: voor de grondlegging der wereld en in de toekomende tijd;
verheerlijkt: voor de grondlegging der wereld en in de toekomende tijd.

Dat bewijst hij met: deze heeft Hij ook verheerlijkt. Hoewel de volle verheerlijking der Kerke Gods nog toeft tot den jongsten dag, toch is zij alrede verheerlijkt in haar Hoofd Christus; en dit is tevoren geschied. Van eeuwigheid is zij verordineerd in Christus (Efeze 1:4); van eeuwigheid is zij ook gerechtvaardigd, n.l. in Christus en in Hem geroepen en verheerlijkt.

Ik vind het op zich niet onaannemelijk, maar ik heb het idee, dat er een interpretatiestapje/redeneerstapje bij moet (na het onbevangen lezen van de tekst) om hierop uit te komen, en dat hoeft bij 2 Tim 1:9 niet.
Maar als er weer meer teksten zijn die je zou kunnen interpreteren op de manier, zoals ds. Kersten deze interpreteert, kan het wel overtuigender worden voor mij. Bijv. die tekst over "liefgehad met een eeuwige liefde" wijst ook in die richting. God kan met de zonde geen gemeenschap hebben, en heeft de zondaar in Christus lief en ziet hem aan als gerechtvaardigd! Ik vind dit trouwens voor mezelf wel op de grens zitten van ons denken over God, maar vind het wel goed om zoveel mogelijk uit de Schrift proberen naar voren te halen.