Artikelen uit De Waarheidsvriend over de HSV

[eilander]

Ik meende dat de GBS nu eerst met een ander project zou beginnen: In hoerre verouderde woorden uit de verklarende lijst in de Bijbeltekst kunnen worden
gevoegd...

Daar zullen nog wel veel drempels overwonnen moeten worden. De commissie 'moeilijke woorden' is, blijkens een reactie van GBS, in ruste.

...en ook weer wakker geworden: zie http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... d_1_606587

Volgens de predikant is er door het GBS-bestuur een aantal jaren geleden al een commissie gevormd die zich met het onder­werp heeft beziggehouden. „Die werkzaamheden zijn nu weer opgepakt.”

[refo]

Ik meende dat de GBS nu eerst met een ander project zou beginnen: In hoerre verouderde woorden uit de verklarende lijst in de Bijbeltekst kunnen worden
gevoegd...

Daar zullen nog wel veel drempels overwonnen moeten worden. De commissie 'moeilijke woorden' is, blijkens een reactie van GBS, in ruste.

...en ook weer wakker geworden: zie http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... d_1_606587

Volgens de predikant is er door het GBS-bestuur een aantal jaren geleden al een commissie gevormd die zich met het onder­werp heeft beziggehouden. „Die werkzaamheden zijn nu weer opgepakt.”

Dat artikeltje zocht ik. Maar die commissie zal een woord niet snel verouderd vinden. Want zolang het in de 'Van Dale' staat....

[memento]

Het woordje 'olie' staat in de HSV als onderwerp, terwijl in de grondtekst staat 'van (=vanwege) olie'. Daar kun je taalkundig niet omheen. De HSV interpreteert dus op basis van de veronderstelling dat er een opsomming is, niet op basis van wat er werkelijk staat. Dat vind ik persoonlijk toch vrij dubieus.

1. Het "le" wat je bedoeld, heeft zeer veel betekenissen. Veel meer dan "van". Het kan ook betekenen over/aangaande/betreffende(woordenboekbetekenis 6 in HALOT). In dat geval zou het een nieuwe zelfstandige zin introduceren. Taalkundig kan dit gewoon goed.
2. De vertaling van de SV is, zelfs met de betekenis van "le" die je voorstelt, niet wat er staat. De SV vertaald "doende ... verlichten" terwijl er staat "om te verlichten" of "door te verlichten"
3. Ik verwijs naar de KJV, die hier hetzelfde vertaald als de HSV. Er is dus een oude vertaaltraditie, die serieuze aandacht verdiend.

Het gaat mij niet om 'le', dat inderdaad op verschillende manieren geïnterpreteerd kan worden, maar om het MEM-voorvoegsel voor olie. = van, vanwege (of eventueel 'meer dan').

Die min levert geen vertaalprobleem op: Het gelaat gaat glazen vanwege (min) de olie. De HSV vertaalt "de olie, die doet glanzen". Dat is een zinsconstructie die in het Nederlands dit "vanwege" uitdrukt.

[Zonderling]

Het woordje 'olie' staat in de HSV als onderwerp, terwijl in de grondtekst staat 'van (=vanwege) olie'. Daar kun je taalkundig niet omheen. De HSV interpreteert dus op basis van de veronderstelling dat er een opsomming is, niet op basis van wat er werkelijk staat. Dat vind ik persoonlijk toch vrij dubieus.

Die min levert geen vertaalprobleem op: Het gelaat gaat glazen vanwege (min) de olie. De HSV vertaalt "de olie, die doet glanzen". Dat is een zinsconstructie die in het Nederlands dit "vanwege" uitdrukt.

Ja, het 'vanwege' ligt er qua betekenis nog wel in, maar de zin is verbouwd. Het 'vanwege olie' is grammaticaal anders gepositioneerd wanneer je daar het onderwerp van maakt. Dat kan grammaticaal helemaal niet in een letterlijke vertaling.

Hoe dan ook: de SV vertaalt strikt letterlijk (eventueel kun je daar zelfs nog dezelfde opsomming of exegese in zien als in de HSV), maar de HSV heeft de zin grammaticaal nogal verbouwd om tot een bepaalde exegese te komen. Dat was niet de werkwijze van de statenvertalers.

[memento]

Het woordje 'olie' staat in de HSV als onderwerp, terwijl in de grondtekst staat 'van (=vanwege) olie'. Daar kun je taalkundig niet omheen. De HSV interpreteert dus op basis van de veronderstelling dat er een opsomming is, niet op basis van wat er werkelijk staat. Dat vind ik persoonlijk toch vrij dubieus.

Die min levert geen vertaalprobleem op: Het gelaat gaat glazen vanwege (min) de olie. De HSV vertaalt "de olie, die doet glanzen". Dat is een zinsconstructie die in het Nederlands dit "vanwege" uitdrukt.

Ja, het 'vanwege' ligt er qua betekenis nog wel in, maar de zin is verbouwd. Het 'vanwege olie' is grammaticaal anders gepositioneerd wanneer je daar het onderwerp van maakt. Dat kan grammaticaal helemaal niet in een letterlijke vertaling.

Hoe dan ook: de SV vertaalt strikt letterlijk (eventueel kun je daar zelfs nog dezelfde opsomming of exegese in zien als in de HSV), maar de HSV heeft de zin grammaticaal nogal verbouwd om tot een bepaalde exegese te komen. Dat was niet de werkwijze van de statenvertalers.

De SV verbouwd de grammatica ook hoor.

Letterlijk staat er: "Om te doen blinken" (geeft een potentie en doel aan, iets wat mogelijk gebeurt)
De SV maakt hiervan: "Doende blinken" (geeft iets aan wat gebeurt)

De SV zegt hier dus iets anders dan wat er staat.

Vanuit de keuze van de HSV geredeneert, die "le" opvatten als "aangaande/betreffende/over" valt het veranderen van de woordvolgorde (wat wat anders is dan het veranderen van de grammatica, wat hier niet het geval is) wel te verdedigen. In het Nederlands plaats je een woord waarover je "aangaande" zegt altijd vooraan in de zin, iets wat in het Hebreeuws niet noodzakelijk is.

Zie ook de King James, die precies hetzelfde heeft als de HSV.

[Zonderling]

Hoe dan ook: de SV vertaalt strikt letterlijk (eventueel kun je daar zelfs nog dezelfde opsomming of exegese in zien als in de HSV), maar de HSV heeft de zin grammaticaal nogal verbouwd om tot een bepaalde exegese te komen. Dat was niet de werkwijze van de statenvertalers.

De SV verbouwd de grammatica ook hoor.

Letterlijk staat er: "Om te doen blinken" (geeft een potentie en doel aan, iets wat mogelijk gebeurt)
De SV maakt hiervan: "Doende blinken" (geeft iets aan wat gebeurt)

1. OM TE DOEN is in de context van deze tekst exact hetzelfde als DOENDE.
In beide gevallen gaat het om een doel en om méér dan een mogelijkheid.

2. Grammaticaal is het DOENDE eveneens een correcte vertaling in relatie tot LE + hifil-infinitief.
Als prefix voor een infinitief geeft Gesenius de volgende acht mogelijkheden, dat is meer dan de ene (nr 1) die jij noemt.
1. ad faciendum (to do)
2. faciendo (for doing)
3. faciendi (of doing)
4. that, so that
5. even to, until
6. on account of
7. in that, while
8. as if, as though

Kortom: de Statenvertaling heeft de grammatica in deze tekst volstrekt niet verbouwd.
Maar wat mij betreft mag je vertalen met OM TE DOEN, dat deed ik zelf ook.
Maar daarmee heb je nog steeds niet de vertaling die de HSV geeft.

(Nogmaals: het is geen verandering van woordvolgorde, maar van grammatica en vertaalprincipe; het onderwerp in de zin is in de HSV veranderd: een 'vanwege'-bepaling is verbouwd tot onderwerp. Waar gebeurt zoiets in de SV, niet alleen hier, maar in het hele OT? Het zal niet meevallen om daar voorbeelden van te vinden.)

[memento]

Hoe dan ook: de SV vertaalt strikt letterlijk (eventueel kun je daar zelfs nog dezelfde opsomming of exegese in zien als in de HSV), maar de HSV heeft de zin grammaticaal nogal verbouwd om tot een bepaalde exegese te komen. Dat was niet de werkwijze van de statenvertalers.

De SV verbouwd de grammatica ook hoor.

Letterlijk staat er: "Om te doen blinken" (geeft een potentie en doel aan, iets wat mogelijk gebeurt)
De SV maakt hiervan: "Doende blinken" (geeft iets aan wat gebeurt)

1. OM TE DOEN is in de context van deze tekst exact hetzelfde als DOENDE.
In beide gevallen gaat het om een doel en om méér dan een mogelijkheid.

2. Grammaticaal is het DOENDE eveneens een correcte vertaling in relatie tot LE + hifil-infinitief.
Als prefix voor een infinitief geeft Gesenius de volgende acht mogelijkheden, dat is meer dan de ene (nr 1) die jij noemt.
1. ad faciendum (to do)
2. faciendo (for doing)
3. faciendi (of doing)
4. that, so that
5. even to, until
6. on account of
7. in that, while
8. as if, as though

Kortom: de Statenvertaling heeft de grammatica in deze tekst volstrekt niet verbouwd.
Maar wat mij betreft mag je vertalen met OM TE DOEN, dat deed ik zelf ook.

Het is een vertaling die iets wat er staat (een richtinggevend woord) onvertaald laat. Aangezien dat soms tegen de HSV aangevoerd wordt, leek het me goed om te vermelden. Daarbij ben ik van mening dat in dit geval er geen goede reden is om dat te doen.

Maar daarmee heb je nog steeds niet de vertaling die de HSV geeft.

Klopt. De HSV maakt op een ander punt een andere taaltechnische keuze. Uitgaande van die taalkundige overweging, is de vertaling van de HSV wel goed.

Verder is de KJV voor mij niet heel relevant. We hebben hier te maken met de (H)SV.
Bovendien blijft de SV in het OT in veel gevallen dichter bij de grondtekst dan de KJV.
Ook in de psalmen valt mij dat dikwijls op.

Persoonlijk heb ik een voorliefde voor de KJV, juist vanwege hun taalgevoelige vertaling van poëzie. Meer dan de SV-vertalers hebben zij denk ik het taaleigene van de Hebreeuwse poëzie weten te herkennen en te vertalen (in de SV zijn chiasmes en parallelismes soms door de vertaling onherkenbaar, in de KJV zijn die vaak wel herkend en in de vertaling intact gebleven). Ik durf de stelling ook wel aan, dat in 99% van de gevallen waarvan jij vind dat de KJV minder dicht bij de grondtekst staat, daar juist een hele goede vertaling heeft, of op zn minst een vertaling die gestoeld is op hele deugdelijke taaltechnische argumenten.

[Zonderling]

Ik vertaal dikwijls gedeelten uit de psalmen uit het Hebreeuws en kom dan vaak verschillen tegen waarbij de KJV minder precies heeft vertaald. Dat zie ik in die gevallen al zonder de SV erbij te pakken (de KJV heb ik namelijk interlineair, dus die heb ik er het eerste bij). Ik heb de voorbeelden niet aangetekend en het gaat mij te ver om dat nu te gaan reconstrueren. Wanneer jij voorbeelden hebt waarin het tegenovergestelde het geval is, dan hoor ik graag die voorbeelden.

Toch nog twee voorbeelden wat betreft woordconsistentie:

- In Psalm 133 (slechts drie verzen!) vinden we drie keer het woord 'nederdalen' in de SV conform het Hebreeuwse (thema)woord in deze psalm. In de KJV vinden we maar liefst drie verschillende woorden! (In de HSV twee.)

- In Psalm 121 vinden we zes keer het woord 'bewaren' of 'Bewaarder' in de SV, waarbij de SV kiest voor 'Bewaarder' in plaats van 'Wachter' vanwege de overeenkomst met 'bewaren' (in het Hebreeuws vormen van hetzelfde werkwoord). Heel fraai, de statenvertalers tonen juist héél veel gevoel voor zulke zaken te hebben. De KJV heeft echter zowel to keep als to preserve gebruikt ondanks dat het een en hetzelfde woord is & het centrale thema (bewaren) in deze psalm. Daar verbaas ik mij juist over, hoe komt het dat zij dit niet voelden?

[Mister]

- In Psalm 121 vinden we zes keer het woord 'bewaren' of 'Bewaarder' in de SV, waarbij de SV kiest voor 'Bewaarder' in plaats van 'Wachter' vanwege de overeenkomst met 'bewaren' (in het Hebreeuws vormen van hetzelfde werkwoord). Heel fraai. De KJV heeft echter zowel to keep als to preserve gebruikt.

To keep en to preserve zijn beiden te vertalen met ons werkwoord bewaren. Waarom geeft שׁמר dan geen aanleiding tot beide vertalingen?

[Zonderling]

- In Psalm 121 vinden we zes keer het woord 'bewaren' of 'Bewaarder' in de SV, waarbij de SV kiest voor 'Bewaarder' in plaats van 'Wachter' vanwege de overeenkomst met 'bewaren' (in het Hebreeuws vormen van hetzelfde werkwoord). Heel fraai. De KJV heeft echter zowel to keep als to preserve gebruikt.

To keep en to preserve zijn beiden te vertalen met ons werkwoord bewaren. Waarom geeft שׁמר dan geen aanleiding tot beide vertalingen?

Een themawoord in de psalm (of een hoofdstuk) moet je niet op verschillende manieren vertalen. Dan zie je niet meer dat sprake is van een en hetzelfde woord in de grondtekst. Niet voor niets wordt het woord herhaald (het thema).

Anders wordt het wanneer de grondtekst juist bewust synoniemen geeft. Dan zoek je ook in de vertaling bewust naar synoniemen.

[memento]

- In Psalm 121 vinden we zes keer het woord 'bewaren' of 'Bewaarder' in de SV, waarbij de SV kiest voor 'Bewaarder' in plaats van 'Wachter' vanwege de overeenkomst met 'bewaren' (in het Hebreeuws vormen van hetzelfde werkwoord). Heel fraai. De KJV heeft echter zowel to keep als to preserve gebruikt.

To keep en to preserve zijn beiden te vertalen met ons werkwoord bewaren. Waarom geeft שׁמר dan geen aanleiding tot beide vertalingen?

Een themawoord in de psalm (of een hoofdstuk) moet je niet op verschillende manieren vertalen. Dan zie je niet meer dat sprake is van een en hetzelfde woord in de grondtekst. Niet voor niets wordt het woord herhaald (het thema).

Mee eens.

Waar de KJV hier tegenaanloopt, is dat het Hebreeuws het woord in 2 verschillende betekenissen gebruikt. In vs 3/4 in de betekenis van bewaken, de wacht houden. In vs 7 draagt het de betekenis van "zorg dragen voor, behoeden van kwaad". Die 2 betekenissen laten zich niet door één Engels woord uit drukken. Tot de huidige dagen zie je dat de vertalingen daarmee worstelen. NASB en NIV krijgen het beiden niet voor elkaar.

De vraag kan ook gesteld worden, of de SV niet een deel van de brede woordbetekenis laat verdwijnen, door alles met één woord te vertalen. Hoewel ik dit trouwens wel de beste keuze vind (ik ben erg voor het behoudt van stambetekenissen in Hebreeuwse poëzie), verliest de lezer die dit zonder uitleg leest wel een deel van de brede woordbetekenis.

[Luther]

Waarom wegen ze niet gewoon de argumenten? En waarom nemen ze hun eigen uitspraak (om de GBS kritiek serieus te nemen) niet serieus?

Huh? Volgens mij hebben ze die wél serieus genomen. Sterker: men heeft al toegezegd om enkele aangedragen kritiekpunten in de volgende editie te verwerken. Nee, ze nemen niet alles over, omdat ze niet alle kritiek delen. Maar dat is toch geen reden om te zeggen dat ze de GBS niet serieus nemen?

Bovendien, en dat vind ik heel erg kwalijk in deze artikeltjes, gaan ze niet zozeer in tegen wat de GBS zegt, maar over de hoofden van de GBS poogt/pogen ze de SV in diskrediet te brengen.

Ik snap werkelijk niet op welke zinnen je deze stelling baseert. Ik heb dat er in ieder geval niet uit opgepikt.

(En nee, ik ben geen HSV-lezer!)

Dan hoor je dus gelukkig niet tot de zeldzame HSV-lezende GG'ers.

Je weet wel beter...
In de kerk kan ik vanuit mijn bank ze gewoon tellen.
Op school hebben steeds meer jongelui een HSV bij zich.
De Terdege-enquete liet heel andere percentages zien; maar ja gezien de morele druk die op je wordt uitgeoefend vraagt het bijna een soort "uit de kast komen" als je hardop zegt dat je als GG'er de HSV leest.

[memento]

Op school hebben steeds meer jongelui een HSV bij zich.
De Terdege-enquete liet heel andere percentages zien; maar ja gezien de morele druk die op je wordt uitgeoefend vraagt het bijna een soort "uit de kast komen" als je hardop zegt dat je als GG'er de HSV leest.

Recent eens navraag gedaan aangaande het HSV gebruik en bezit onder jongeren uit rechtsere gemeenten op de Bible Belt (en dan heb ik het over jongeren tussen 13 en 16 jaar, die niet negatief in hun gemeente staan, dus niet de schoppende/provocerende randtypes). Gemeenten waar vanaf de kansel hard tegen de HSV gewaarschuwd wordt. Toch hebben redelijk veel jongeren uit die gemeente wel een HSV, die ze op school gebruiken, maar waar hun ouders niet vanaf weten. Het verbaasde me.

[refo]

Het lijkt wel een soort ondergrondse kerk te worden: de HSV-lezers binnen de GG. Tja.

Over de vertaling van de tekst uit PS 104 (wijn en olie).
Ik heb op het gymnasium indertijd wat afvertaald. Ik weet dus wel een beetje hoe dat gaat.
Alle woordenboeken en letterlijkheden ten spijt, er moet ook en allereerst een Nederlandse zin komen, die geen dingen zegt die niet kunnen.

De zin van de SV kan in het Nederlands niet. Het drinken van wijn kan niet leiden tot een gezicht dat blinkt van olie in letterlijke zin.

Komt je werkvertaling daar toch op uit dan moet je imo kiezen:
- Voor een metafoor: (als) van olie.
- Of een splitsing zoals de HSV gedaan heeft.

Overigens levert vers 14 dezelfde problemen op: en het kruid tot dienst des mensen, doende het brood uit de aarde voortkomen. Dat kan goed beschouwd ook niet. Slaat 'doende' terug op 'Hij'?

Hij doet het gras uitspruiten voor de beesten,
en (Hij doet) het kruid (uitspruiten) tot dienst des mensen,
Hij doet het brood uit de aarde voortkomen.
En (Hij doet) den wijn, die het hart des mensen verheugt( doet Hij uit de aarde voortkomen),
en (Hij) (doet) het aangezicht blinken door de olie (die uit de aarde voortkomt);
en het brood, dat het hart des mensen sterkt. (Herhaling van de eerste zin over 'de mens')

[Zonderling]

@Refo, het Hebreeuws zit vol metaforen, dat geldt zeker ook de Psalmen.
Dus om te bepalen of iets 'kan' of 'niet kan', moet je iets verder kijken.
Voorbeeldje: het woord 'brood' kan ook gebruikt worden in de betekenis van 'voedsel'. Of in de betekenis van 'graan'.
Het blinken van olie kun je inderdaad prima opvatten in de betekenis 'als van olie'.
Het komt in de Psalmen veel voor dat dit 'als' in vergelijkingen ontbreekt.
Het woordje 'en' wat jij in de één-na-laatste gebruikt, staat er trouwens niet (niet in het Hebreeuws en niet in de SV), terwijl het wel staat in de eerste en derde regel van dit vers.
Verder ligt het niet voor de hand om 'Hij' in te voegen in de tweede regel van vers 15, er staat een infinitief, met als meest voor de hand liggende vertaling 'om te ... (doen glanzen [als] van olie).