Stichting Heartcry

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Stichting Heartcry

Bericht door eilander »

Orchidee schreef:Iemand kan er nog zo keurig uitzien, maar door gesprekken met diegene te hebben, kom je er vaak wel achter of het schijn ( verdorven hart), of dat het echt ( een echte Christuskenner) is...
Vaak prik je wel door mensen heen...
Zoals de discipelen direct zagen dat Judas wel de verrader moest zijn....

En de discipelen in Jeruzalem later direct begrepen dat Saulus echt bekeerd was..... (Hand 9 : 26: Saulus nu, te Jeruzalem gekomen zijnde, poogde zich bij de discipelen te voegen; maar zij vreesden hem allen, niet gelovende dat hij een discipel was.)

Laten we ook hierin maar niet te hoge gedachten van onszelf hebben. Wij kunnen niet in het hart van mensen kijken, en dat hoeft niet ook!
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Afgewezen »

Fjodor schreef:
Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:Want zo is er bijvoorbeeld geen ruimte meer voor mensen die zo in hun jonkheid bekeerd zijn dat ze dat moment niet bewust kunnen navertellen. Ondanks dat ze er zelf bij geweest zijn.

Inderdaad, dan heb je een andere situatie. Maar voor hen die op latere leeftijd tot geloof komen, is dat natuurlijk wel aan de orde.
Ok, daar heb je gelijk.
Dus je kan eigenlijk net zo goed zeggen dat we ons te onderzoeken hebben over of we in het geloof zijn als dat we ons te onderzoeken hebben over hoe we in het geloof zijn gekomen?
Onderzoeken of je in het geloof bent, geldt voor hen die zich voor gelovigen houden (ongeacht of dit van kindsaf aan het geval is of dat men later tot geloof gekomen is). Zijn we waarlijk waar we ons voor uitgeven? Hebben we Christus lief, leven we voor Hem? Kritische vragen die we onszelf altijd weer moeten stellen.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Fjodor »

Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:
Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:Want zo is er bijvoorbeeld geen ruimte meer voor mensen die zo in hun jonkheid bekeerd zijn dat ze dat moment niet bewust kunnen navertellen. Ondanks dat ze er zelf bij geweest zijn.

Inderdaad, dan heb je een andere situatie. Maar voor hen die op latere leeftijd tot geloof komen, is dat natuurlijk wel aan de orde.
Ok, daar heb je gelijk.
Dus je kan eigenlijk net zo goed zeggen dat we ons te onderzoeken hebben over of we in het geloof zijn als dat we ons te onderzoeken hebben over hoe we in het geloof zijn gekomen?
Onderzoeken of je in het geloof bent, geldt voor hen die zich voor gelovigen houden (ongeacht of dit van kindsaf aan het geval is of dat men later tot geloof gekomen is). Zijn we waarlijk waar we ons voor uitgeven? Hebben we Christus lief, leven we voor Hem? Kritische vragen die we onszelf altijd weer moeten stellen.
Ja oké, ik bedoel voor mensen die als volwassenen tot geloof zijn gekomen. Als je de echtheid van de bekering wilt bevragen dan zou je net zo goed kunnen vragen naar het in het geloof zijn als naar het tot geloof gekomen zijn?
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Afgewezen »

Fjodor schreef:Ja oké, ik bedoel voor mensen die als volwassenen tot geloof zijn gekomen. Als je de echtheid van de bekering wilt bevragen dan zou je net zo goed kunnen vragen naar het in het geloof zijn als naar het tot geloof gekomen zijn?
Hoe kunnen wij de echtheid van de bekering bevragen? Ik heb me daar wel eens te veel mee beziggehouden en ben daar wat huiverig voor geworden.
Het is moeilijk om onder woorden te brengen wat ik precies bedoel.
Hoe meer iemand over zichzelf vertelt over hoe hij tot bekering gekomen is, hoe groter de kans bij de luisteraar (althans dat geldt voor mij) dat hij elementen hoort waar hij zijn vraagtekens bij wil/kan zetten. Misschien moet je dat dan ook maar niet allemaal willen horen, ook uit zelfbescherming, als je een al te kritische geest hebt.
Wij moeten naar een situatie toe waarin het het uitgangspunt is in een gemeente dat je gelooft, en dat het een aberratie, een afwijking is wanneer je niet gelooft. In onze kringen is dat - helaas - andersom en dat is geen gezonde situatie. Of iemand dan werkelijk een gelovige is, is een zaak tussen die persoon en God. Daar hoef ik niet tussen te zitten. Ik moet afgaan op iemands belijdenis en de vruchten in zijn leven.
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 24 aug 2011, 11:59, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34755
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Tiberius »

Fjodor schreef:Als je de echtheid van de bekering wilt bevragen dan zou je net zo goed kunnen vragen naar het in het geloof zijn als naar het tot geloof gekomen zijn?
Geen van beiden heb je in de praktijk echt veel aan; dat is meer voor zelfonderzoek, niet om een ander te onderzoeken, je ziet toch alleen maar aan wat voor ogen is.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Fjodor »

Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:Ja oké, ik bedoel voor mensen die als volwassenen tot geloof zijn gekomen. Als je de echtheid van de bekering wilt bevragen dan zou je net zo goed kunnen vragen naar het in het geloof zijn als naar het tot geloof gekomen zijn?
Hoe kunnen wij de echtheid van de bekering bevragen? Ik heb me daar wel eens te veel mee beziggehouden en ben daar wat huiverig voor geworden.
Het is moeilijk om onder woorden te brengen wat ik precies bedoel.
Hoe meer iemand over zichzelf vertelt over hoe hij tot bekering gekomen is, hoe groter de kans bij de luisteraar (althans dat geldt voor mij) dat hij elementen hoort waar hij zijn vraagtekens bij wil/kan zetten. Misschien moet je dat dan ook maar niet allemaal willen horen, ook uit zelfbescherming, als je een al te kritische geest hebt.
Wij moeten naar een situatie toe waarin het het uitgangspunt is in een gemeente dat je gelooft, en dat het een aberratie, een afwijking is wanneer je niet gelooft. In onze kringen is dat - helaas - andersom en dat is geen gezonde situatie. Of iemand dan werkelijk een gelovige is, is een zaak tussen die persoon en God. Daar hoef ik niet tussen te zitten. Ik moet afgaan op iemands belijdenis en de vruchten in zijn leven.
Nee nee, dat is ook helemaal niet mijn bedoeling. Wij hoeven niet te weten wie waar gelovig is en wie niet.
Maar het punt was dat we moeten weten wat geloof is, gewoon om het elkaar voor te kunnen houden.
Mijn punt is dat we hen die als volwassenen tot geloof zijn gekomen voor kunnen houden dat ze de overtuiging van zonden moeten kennen, dat ze de overbuiging tot God moeten kennen en dat ze het vertrouwen op God door Jezus Christus moeten kennen. Dan is het waar geloof.
Jij vind dat niet voldoende en stelt dat we die volwassenen ook voor kunnen houden dat ze een bepaalde (éénmalige) gebeurtenis moeten kennen. Ik zet daar vraagtekens bij omdat het er dan haast op begint te lijken dat je twee soorten geloof hebt, ik zie niet waar uit de bijbel duidelijk wordt dat mensen die in hun jonkheid bekeerd zijn een ander geloof hebben dan mensen die als volwassenen bekeerd zijn, dat aan de eersten andere eisen gesteld worden dan aan de anderen..
Afgewezen schreef: Volgens Fjodor is het genoeg dat je weet dat je ogen op zijn, en dat het niet van belang is te weten hoe ze open zijn gegaan. Maar dat vind ik toch een merkwaardige tegenstelling. Wie verlost is, weet toch ook hoe hij verlost werd?
Ja, dit lijkt toch een beetje een tegenstelling te zijn. Om nog maar eens je terminologie van gebeurtenis en situatie erbij te nemen: ik denk dat we als gelovigen wel moeten kunnen spreken over een gebeuren, maar niet persé over een gebeurtenis. Dat laatste spitst het allemaal zo toe op het éne moment. Vanuit de bijbel zie ik niet waarom dat noodzakelijk zou zijn.
Laatst gewijzigd door Fjodor op 24 aug 2011, 12:20, 1 keer totaal gewijzigd.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19263
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Stichting Heartcry

Bericht door huisman »

Ander schreef:
huisman schreef:@Ander je had een vraag gesteld aan mij die ik beantwoorde in posting wo aug 24, 2011 9:58 am . Kon dat antwoord jouw instemming hebben?
Nou ja, ik vroeg om kenmerken van een Farizeeër, daar heb ik geen antwoord op gekregen van jou. Anderen hebben wel een poging gewaagd. Alles is natuurlijk begonnen met deze opmerking:
Als ik gisteravond tijdens de opening van één van onze scholen van het voorgezet onderwijs de predikant (weer) hoor zeggen dat het dus aankomt op het gepraat,gewaad,gelaat en de daad vind ik dat geen kenmerken van een waar gelovige maar van een farizeeër. Ik begrijp best dat de predikant het vast ook niet zo bedoeld heeft maar waarom komt dat dan altijd weer terug?
Jij stelt hier dat gepraat, gewaad, gelaat en de daad kenmerken zijn van een farizeeër. Je hebt dus eigenlijk zelf al het antwoord gegeven. Maar hoe bepaal je nu dat iemand een verdorven hart heeft terwijl uiterlijk als haarfijn in orde is. Ik vind dat lastig.
Ik hoef niet te bepalen of iemand een verdorven hart heeft, ik hoef in dit opzicht alleen naar mijzelf te kijken. Wij zien aan wat voor ogen is maar God ziet het hart aan. En Hij is niet onduidelijk in Zijn Woord dat uiterlijke heiligheid zonder hartsvernieuwing Hem een gruwel is.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Afgewezen »

Fjodor schreef:Ik zet daar vraagtekens bij omdat het er dan haast op begint te lijken dat je twee soorten geloof hebt, ik zie niet waar uit de bijbel duidelijk wordt dat mensen die in hun jonkheid bekeerd zijn een ander geloof hebben dan mensen die als volwassenen bekeerd zijn, dat aan de eersten andere eisen gesteld worden dan aan de anderen..
Het is ook geen ander geloof. Het is op een andere manier gewerkt. Wie nooit bewust ongelovig is geweest, hoeft ook niet de overgang mee te maken van duisternis naar licht.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Fjodor »

Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:Ik zet daar vraagtekens bij omdat het er dan haast op begint te lijken dat je twee soorten geloof hebt, ik zie niet waar uit de bijbel duidelijk wordt dat mensen die in hun jonkheid bekeerd zijn een ander geloof hebben dan mensen die als volwassenen bekeerd zijn, dat aan de eersten andere eisen gesteld worden dan aan de anderen..
Het is ook geen ander geloof. Het is op een andere manier gewerkt. Wie nooit bewust ongelovig is geweest, hoeft ook niet de overgang mee te maken van duisternis naar licht.
zie ook de toevoeging bij mijn post van hiervoor.

Maar moeten we de bijbelse notie van de overgang van de duisternis naar het licht wel zo .... (reflexief?, ik zoek naar woorden..) interpreteren als jij doet, en als overigens overal vaak gedaan wordt? In de bijbel is dat overgaan volgens mij vooral een overgaan van de bekering. Dat alles anders wordt is niet persé iets van het ene moment, maar is iets wat zich voltrekt, wat voortduurt en wat net als het Koninkrijk van God in algemene zin misschien wel haast onzichtbaar begint. Dat overgaan van duisternis naar licht is dan niet een overgaan van mijn bewustzijn maar een overgaan van mijn doen en laten.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34755
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Tiberius »

Fjodor schreef:
Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:Ik zet daar vraagtekens bij omdat het er dan haast op begint te lijken dat je twee soorten geloof hebt, ik zie niet waar uit de bijbel duidelijk wordt dat mensen die in hun jonkheid bekeerd zijn een ander geloof hebben dan mensen die als volwassenen bekeerd zijn, dat aan de eersten andere eisen gesteld worden dan aan de anderen..
Het is ook geen ander geloof. Het is op een andere manier gewerkt. Wie nooit bewust ongelovig is geweest, hoeft ook niet de overgang mee te maken van duisternis naar licht.
zie ook de toevoeging bij mijn post van hiervoor.

Maar moeten we de bijbelse notie van de overgang van de duisternis naar het licht wel zo .... (reflexief?, ik zoek naar woorden..) interpreteren als jij doet, en als overigens overal vaak gedaan wordt? In de bijbel is dat overgaan volgens mij vooral een overgaan van de bekering. Dat alles anders wordt is niet persé iets van het ene moment, maar is iets wat zich voltrekt, wat voortduurt en wat net als het Koninkrijk van God in algemene zin misschien wel haast onzichtbaar begint. Dat overgaan van duisternis naar licht is dan niet een overgaan van mijn bewustzijn maar een overgaan van mijn doen en laten.
Dat is wel een heel gevaarlijke dwaling wat je hier zegt.
Gods Woord leert ons heel duidelijk, dat de wedergeboorte een overgang is van de duisternis naar het licht; niet zomaar een overgang van je doen en laten.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Fjodor »

Tiberius schreef:
Fjodor schreef:
Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:Ik zet daar vraagtekens bij omdat het er dan haast op begint te lijken dat je twee soorten geloof hebt, ik zie niet waar uit de bijbel duidelijk wordt dat mensen die in hun jonkheid bekeerd zijn een ander geloof hebben dan mensen die als volwassenen bekeerd zijn, dat aan de eersten andere eisen gesteld worden dan aan de anderen..
Het is ook geen ander geloof. Het is op een andere manier gewerkt. Wie nooit bewust ongelovig is geweest, hoeft ook niet de overgang mee te maken van duisternis naar licht.
zie ook de toevoeging bij mijn post van hiervoor.

Maar moeten we de bijbelse notie van de overgang van de duisternis naar het licht wel zo .... (reflexief?, ik zoek naar woorden..) interpreteren als jij doet, en als overigens overal vaak gedaan wordt? In de bijbel is dat overgaan volgens mij vooral een overgaan van de bekering. Dat alles anders wordt is niet persé iets van het ene moment, maar is iets wat zich voltrekt, wat voortduurt en wat net als het Koninkrijk van God in algemene zin misschien wel haast onzichtbaar begint. Dat overgaan van duisternis naar licht is dan niet een overgaan van mijn bewustzijn maar een overgaan van mijn doen en laten.
Dat is wel een heel gevaarlijke dwaling wat je hier zegt.
Gods Woord leert ons heel duidelijk, dat de wedergeboorte een overgang is van de duisternis naar het licht; niet zomaar een overgang van je doen en laten.
ja natuurlijk, maar het punt is nu juist waarin die overgang ervaren wordt. En dan denk ik (ik bedoel dan ook echt dat ik er nu over nadenk, en heb ook geen vast standpunt) dat het heel goed kan zijn dat dat overgaan meer ervaren wordt in het proces van de bekering dan in het bewustzijn van het moment van het tot geloof komen.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34755
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Tiberius »

Fjodor schreef:ja natuurlijk, maar het punt is nu juist waarin die overgang ervaren wordt. En dan denk ik (ik bedoel dan ook echt dat ik er nu over nadenk, en heb ook geen vast standpunt) dat het heel goed kan zijn dat dat overgaan meer ervaren wordt in het proces van de bekering dan in het bewustzijn van het moment van het tot geloof komen.
Daar heb je denk ik gelijk in. Volgens Brakel geldt dat zelfs meestal voor mensen die onder de waarheid zijn opgegroeid.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Afgewezen »

Fjodor schreef:ja natuurlijk, maar het punt is nu juist waarin die overgang ervaren wordt. En dan denk ik (ik bedoel dan ook echt dat ik er nu over nadenk, en heb ook geen vast standpunt) dat het heel goed kan zijn dat dat overgaan meer ervaren wordt in het proces van de bekering dan in het bewustzijn van het moment van het tot geloof komen.
Voor mij persoonlijk was het een openbaring, toen ik de boodschap van het Evangelie geloofde: God heeft Zich Zelf een Lam ten brandoffer voorzien; God ziet niet míj, maar Christus aan.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Fjodor »

Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:ja natuurlijk, maar het punt is nu juist waarin die overgang ervaren wordt. En dan denk ik (ik bedoel dan ook echt dat ik er nu over nadenk, en heb ook geen vast standpunt) dat het heel goed kan zijn dat dat overgaan meer ervaren wordt in het proces van de bekering dan in het bewustzijn van het moment van het tot geloof komen.
Voor mij persoonlijk was het een openbaring, toen ik de boodschap van het Evangelie geloofde: God heeft Zich Zelf een Lam ten brandoffer voorzien; God ziet niet míj, maar Christus aan.
Maar moet het bij volwassenen die tot geloof komen persé zo'n openbaring zijn?
(ik interpreteer jouw schrijven hier (weer) als een schrijven over een openbaring die in een bepaald moment geleerd wordt)
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Afgewezen »

Fjodor schreef:Maar moet het bij volwassenen die tot geloof komen persé zo'n openbaring zijn?
(ik interpreteer jouw schrijven hier (weer) als een schrijven over een openbaring die in een bepaald moment geleerd wordt)
Fjodor, ik geef als antwoord op je vraag deze leestip: http://www.theologienet.nl/documenten/V ... landen.pdf
Plaats reactie