De onmacht van Jezus ?

Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: De onmacht van Jezus ?

Bericht door Marnix »

Volgens mij staat dat er niet bij. Er staat:

5. En Hij kon daar geen kracht doen, maar Hij legde slechts enkele zieken de handen op en genas hen. 6. En Hij verwonderde Zich over hun ongeloof.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: De onmacht van Jezus ?

Bericht door Marnix »

Auto schreef:
Ah, en kan jij het ons dan uitleggen, wat er mee bedoeld wordt?
De vertaling naar letterlijk engels staat er onder en aangezien dat door deskundigen is gedaan en ik geen Grieks kan, lijkt het me goed om daar op af te gaan... en allicht kan iemand anders hier er ook nog wat over zeggen.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: De onmacht van Jezus ?

Bericht door jakobmarin »

Tiberius schreef:Ik vraag me overigens af hoe jullie erbij komen, dat Hij geen krachten kon doen vanwege hun ongeloof. Er staat toch duidelijk dat Hij geen krachten kan doen vanwege dat ze Hem niet eerden.
Zie de gebeurtenis in Mattheus 13:58: En Hij deed daar niet veel krachten vanwege hun ongeloof.

Het maakt niet eens zoveel uit of hier alleen ongeloof wordt bedoelt, of het ongeloof en daarom niet de zieken tot Hem brengen. Jezus koos ervoor om 'afhankelijk' te zijn van hun geloof of het brengen van de zieken. Jezus koos ervoor om de zieken niet Zelf te bezoeken (zoals Hij in Bethesda weer wel deed).
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: De onmacht van Jezus ?

Bericht door memento »

Marnix schreef:Volgens mij staat dat er niet bij. Er staat:

5. En Hij kon daar geen kracht doen, maar Hij legde slechts enkele zieken de handen op en genas hen. 6. En Hij verwonderde Zich over hun ongeloof.
Letterlijk: En Hij was niet bij krachten (vorm van δύναμαι) daar enige kracht (vorm van δύναμις) te doen.

De evangelist kiest ervoor om een werkwoord te nemen wat teruggaat op het zelfde woord als kracht:
δύναμαι (ww)
δύναμις (znw)

Nu is "niet bij krachten zijn" een gebruikelijke wijze van uitdrukken in het Grieks, dat iemand ergens niet toe in staat is. De SV vertaalt hier dan ook correct: "En hij kan daar geen kracht doen".
Tiberius schreef:Ik vraag me overigens af hoe jullie erbij komen, dat Hij geen krachten kon doen vanwege hun ongeloof. Er staat toch duidelijk dat Hij geen krachten kan doen vanwege dat ze Hem niet eerden.
Exegetisch is het inderdaad mogelijk om de reden te zoeken in vs 4, namelijk dat zij Hem verachttte (het "niet ongeëerd is m.i. te zwak vertaald door de SV, het Griekse ἄτιμος betekend meer iets als "veracht zijn"), ipv in vs 6, namelijk dat zij niet in Hem geloofden. Op basis van het verhaal, is echter vs 6 de aannemelijkere keus, dus dat zij niet in Hem geloofden.

Theologisch gezien maakt het niet uit wat je kiest. Het geven van eer aan Jezus zou je in het NT als synoniem kunnen lezen van in Hem geloven.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19263
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: De onmacht van Jezus ?

Bericht door huisman »

Tiberius schreef:Ik vraag me overigens af hoe jullie erbij komen, dat Hij geen krachten kon doen vanwege hun ongeloof. Er staat toch duidelijk dat Hij geen krachten kan doen vanwege dat ze Hem niet eerden.
Dat staat in Mattheüs 13: 58 waar dezelfde geschiedenis staat
58 En Hij heeft aldaar niet vele krachten gedaan, vanwege hun ongeloof.
Ook Kapernaüm wordt verweten dat zij zich ondanks de krachten die Jezus daar gedaan had zich niet bekeerden. Jezus zegt zelfs dat Sodom zich wel zou bekeerd hebben als daar dezelfde krachten geschied waren.
20 Toen begon Hij de steden, in dewelke Zijn krachten meest geschied waren , te verwijten, omdat zij zich niet bekeerd hadden.
21 Wee u, Chorazin! wee u Bethsaida ! want zo in Tyrus en Sidon de krachten waren geschied, die in u geschied zijn, zij zouden zich eertijds in zak en as bekeerd hebben.
22 Doch Ik zeg u: Het zal Tyrus en Sidon verdragelijker zijn in den dag des oordeels, dan ulieden.
23 En gij, Kapernaum! die tot den hemel toe zijt verhoogd, gij zult tot de hel toe nedergestoten worden. Want zo in Sodom die krachten waren geschied, die in u geschied zijn, zij zouden tot op den huidigen dag gebleven zijn.
24 Doch Ik zeg u, dat het den lande van Sodom verdragelijker zal zijn in den dag des oordeels, dan u.
Al deze teksten wijze er m.i. op dat de menselijke verantwoordelijkheid door God voluit serieus genomen wordt.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19263
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: De onmacht van Jezus ?

Bericht door huisman »

Jongere schreef:Ik ben het eens met Erasmiaan. Ik geloof zeker niet dat we deze tekst 'oplossen' door naar de twee naturen van Christus te verwijzen. Het gaat juist om goddelijke krachten.
We moeten eerder denken aan de tekst die huisman ook al noemde:
huisman schreef:
51 ¶ Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij wederstaat altijd den Heiligen Geest;
Hier ben ik het mee eens. Als wij de tekst uit Markus 6 uitleggen dat Jezus door zijn menselijke natuur "onmachtig" was zouden deze teksten in deze bedeling geen waarschuwing in zich dragen. Jezus heeft immers als de verhoogde Christus alle macht in de hemel en op de aarde. Toch denk ik dat ook nu Jezus Zich verwonderd over ons ongeloof en dat Hij moet zeggen "Nederland nederland gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild."
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
learsi
Berichten: 391
Lid geworden op: 21 apr 2009, 10:27

Re: De onmacht van Jezus ?

Bericht door learsi »

Wie werkt het geloof..................de Vader?.........
Als de Vader niet werkt (gewerkt heeft) kan de Christus niets doen...................Toch?

Niemand komt tot Mij dan dat de Vader hem trekke........................................
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: De onmacht van Jezus ?

Bericht door jakobmarin »

In Fil. 2 staat in één hoofdstuk hoe beide zaken functioneren: de verantwoordelijkheid van de mens en de werking van God daarin:

12 Daarom, mijn geliefden, zoals u altijd gehoorzaam geweest bent, niet alleen zoals in mijn aanwezigheid, maar nu veelmeer in mijn afwezigheid, werk aan uw eigen zaligheid met vrees en beven,
13 want het is God, Die in u werkt zowel het willen als het werken
, naar Zijn welbehagen.


Opvallend in dezen is ook het woordje 'want'. Werk aan je eigen zaligheid met vrees en beven, want het is God die het in je werkt.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: De onmacht van Jezus ?

Bericht door Jongere »

jakobmarin schreef:In Fil. 2 staat in één hoofdstuk hoe beide zaken functioneren: de verantwoordelijkheid van de mens en de werking van God daarin:

12 Daarom, mijn geliefden, zoals u altijd gehoorzaam geweest bent, niet alleen zoals in mijn aanwezigheid, maar nu veelmeer in mijn afwezigheid, werk aan uw eigen zaligheid met vrees en beven,
13 want het is God, Die in u werkt zowel het willen als het werken
, naar Zijn welbehagen.


Opvallend in dezen is ook het woordje 'want'. Werk aan je eigen zaligheid met vrees en beven, want het is God die het in je werkt.
Dat klopt, maar dit zal niemand ontkennen. Waar God werk, wordt gewerkt. Zo zeggen de Dordtse Leerregels het ook heel duidelijk: de wil wordt vernieuwd en gaat willen.
Maar andersom? Dat is de topicvraag. Dat is niet uitwisselbaar denk ik.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: De onmacht van Jezus ?

Bericht door jakobmarin »

Jongere schreef:
jakobmarin schreef:In Fil. 2 staat in één hoofdstuk hoe beide zaken functioneren: de verantwoordelijkheid van de mens en de werking van God daarin:

12 Daarom, mijn geliefden, zoals u altijd gehoorzaam geweest bent, niet alleen zoals in mijn aanwezigheid, maar nu veelmeer in mijn afwezigheid, werk aan uw eigen zaligheid met vrees en beven,
13 want het is God, Die in u werkt zowel het willen als het werken
, naar Zijn welbehagen.


Opvallend in dezen is ook het woordje 'want'. Werk aan je eigen zaligheid met vrees en beven, want het is God die het in je werkt.
Dat klopt, maar dit zal niemand ontkennen. Waar God werk, wordt gewerkt. Zo zeggen de Dordtse Leerregels het ook heel duidelijk: de wil wordt vernieuwd en gaat willen.
Maar andersom? Dat is de topicvraag. Dat is niet uitwisselbaar denk ik.
Niet inwisselbaar inderdaad (dus of-of), wel aanvullend (dus en-en). Hoewel dit lastig kloppend is te krijgen met ons verstand.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Plaats reactie