GJdeBruijn schreef:DirkM legt mijns inziens hier een vinger op de zere plek van de nabijkomende 'gelovige' die zich in ongeloof blijft verzetten tegen vrije genade om niet.
@MariaVT: wat is het verschil tussen de toepassing en wat Dirk schrijft?
Mijns inziens, gebeurt het toepassen door de Heilige Geest, en het aannemen, door de mens zelf en daar kan ik me niet in vinden....Het is een eenzijdig Gods'werk
Gaat het hier dan niet over het aannemen in de zin van geloven, het toeëigenend geloof?
Dat is een bijbels gegeven. Hier werkt de Heilige Geest toch naar toe?
Theologisch geformuleerd: Er is naast de habitus van het geloof een actus. Zonder actus is het geen waar geloof. Dat noemen de oudvaders namelijk het nabijkomende werk. Boston noemt het een verdorven wedergeboorte.
De vraag is niet of er een aannemen is maar wát het is, wat het aannemen ínhoudt. En dan is het verschil tussen geloof en geloven te onderscheiden, maar niet te scheiden. Dan is de keerzijde ook het ongeloof en ongeloven (Actus!). De Heilige Geest overtuigt van zonde. Omdat.....
Zoek het maar na. Zo gaat het toepassende werk van Gods Geest. Overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel. Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven (Joh. 16:9). Wie waar gelooft, weet ook wat ongeloof is. Daar wordt hartelijk om geweend. En nooit met welke mooie woorden dan ook goedgepraat.
Dus nogmaals MariaVT, wat ís het toepassende werk van de Geest? Is het wat anders dan het werken en in stand houden van het geloof?
Laatst gewijzigd door GJdeBruijn op 19 mei 2011, 15:02, 1 keer totaal gewijzigd.
GJdeBruijn schreef:DirkM legt mijns inziens hier een vinger op de zere plek van de nabijkomende 'gelovige' die zich in ongeloof blijft verzetten tegen vrije genade om niet.
@MariaVT: wat is het verschil tussen de toepassing en wat Dirk schrijft?
Mijns inziens, gebeurt het toepassen door de Heilige Geest, en het aannemen, door de mens zelf en daar kan ik me niet in vinden....Het is een eenzijdig Gods'werk
Hoe vat je het bevel van Christus dan op: VOLG MIJ !!
Daarbij is toch ook sprake dat jij zelf wat moet doen !
Dan is het toch ook niet van ik blijf zitten waar ik zit en ik verroer mij niet ?
Ook bij VOLG MIJ, is er natuurlijk sprake van dat de mens dat uit eigenkracht niet kan.
Er staat niet voor niets geschreven: Zonder Mij kunt gij niets !!!!
Het verschil hierin zit hem in het volgende punt, de mens wordt opgeroepen om iets te doen, maar die kan het niet uit eigen kracht, maar door de kracht van de Heilige Geest kan de mens dat nu juist wel doen.
Niet uit eigen kracht, maar ook hierbij wil ik slechts roemen op het volbrachte werk van Jezus Christus.
Toen vluchtte ik tot Jezus! Hij heeft mij gered; Hij heeft mij verlost van het vonnis der Wet;
Mijn heil en mijn vrede en mijn leven werd Hij; Ik boog me, en geloofde, en mijn God sprak mij vrij.
DirkM schreef:Het verschil hierin zit hem in het volgende punt, de mens wordt opgeroepen om iets te doen, maar die kan het niet uit eigen kracht, maar door de kracht van de Heilige Geest kan de mens dat nu juist wel doen.
Niet uit eigen kracht, maar ook hierbij wil ik slechts roemen op het volbrachte werk van Jezus Christus.
Ik vind in dit zinnetje een "logica" zitten die nogal remonstrants voordoet en waar men - gelet op de stand van zaken in christelijk NL - verre van zou moeten blijven.
Het zinnetje: "de mens wordt opgeroepen om iets te doen, maar die kan het niet uit eigen kracht, maar door de kracht van de Heilige Geest kan de mens dat nu juist wel doen." is namelijk algemeen geldend voor alle activiteiten van de mens. Lopen, ademen, praten, slapen enz.
Het lijkt er in dit zinnetje op dat de wederbarende genade van de Heiligen Geest die de wedergeboorte en levendmaking in ons werkt (van dood levend maakt) gelijk wordt gesteld aan de algemene genade die de Heere in z'n goedheid nog aan de mensen geeft. En van die gedachte wil ik toch wel met klem afstand nemen.
Tegen Pilatus wordt ook gezegd "Gij kun niets doen, tenzij het u van boven gegeven is". Dit zinnetje mogen we niet misbruiken door te stellen dat ons bekeren dus onmogelijk is zonder dat het ons gegeven is. Maar dit zinnetje mogen we ook niet omdraaien in de trant van: Net zo als je in staat bent je aan de forumregels te houden (het is je blijkbaar gegeven) is het ook mogelijk het geloof aan te nemen.
DirkM schreef:Het verschil hierin zit hem in het volgende punt, de mens wordt opgeroepen om iets te doen, maar die kan het niet uit eigen kracht, maar door de kracht van de Heilige Geest kan de mens dat nu juist wel doen.
Niet uit eigen kracht, maar ook hierbij wil ik slechts roemen op het volbrachte werk van Jezus Christus.
Ik vind in dit zinnetje een "logica" zitten die nogal remonstrants voordoet en waar men - gelet op de stand van zaken in christelijk NL - verre van zou moeten blijven.
Het zinnetje: "de mens wordt opgeroepen om iets te doen, maar die kan het niet uit eigen kracht, maar door de kracht van de Heilige Geest kan de mens dat nu juist wel doen." is namelijk algemeen geldend voor alle activiteiten van de mens. Lopen, ademen, praten, slapen enz.
Het lijkt er in dit zinnetje op dat de wederbarende genade van de Heiligen Geest die de wedergeboorte en levendmaking in ons werkt (van dood levend maakt) gelijk wordt gesteld aan de algemene genade die de Heere in z'n goedheid nog aan de mensen geeft. En van die gedachte wil ik toch wel met klem afstand nemen.
Tegen Pilatus wordt ook gezegd "Gij kun niets doen, tenzij het u van boven gegeven is". Dit zinnetje mogen we niet misbruiken door te stellen dat ons bekeren dus onmogelijk is zonder dat het ons gegeven is. Maar dit zinnetje mogen we ook niet omdraaien in de trant van: Net zo als je in staat bent je aan de forumregels te houden (het is je blijkbaar gegeven) is het ook mogelijk het geloof aan te nemen.
Even voor de goede orde: je neemt het geloof toch niet aan?
DirkM schreef:Het verschil hierin zit hem in het volgende punt, de mens wordt opgeroepen om iets te doen, maar die kan het niet uit eigen kracht, maar door de kracht van de Heilige Geest kan de mens dat nu juist wel doen.
Niet uit eigen kracht, maar ook hierbij wil ik slechts roemen op het volbrachte werk van Jezus Christus.
Ik vind in dit zinnetje een "logica" zitten die nogal remonstrants voordoet en waar men - gelet op de stand van zaken in christelijk NL - verre van zou moeten blijven.
Het zinnetje: "de mens wordt opgeroepen om iets te doen, maar die kan het niet uit eigen kracht, maar door de kracht van de Heilige Geest kan de mens dat nu juist wel doen." is namelijk algemeen geldend voor alle activiteiten van de mens. Lopen, ademen, praten, slapen enz.
Het lijkt er in dit zinnetje op dat de wederbarende genade van de Heiligen Geest die de wedergeboorte en levendmaking in ons werkt (van dood levend maakt) gelijk wordt gesteld aan de algemene genade die de Heere in z'n goedheid nog aan de mensen geeft. En van die gedachte wil ik toch wel met klem afstand nemen.
Tegen Pilatus wordt ook gezegd "Gij kun niets doen, tenzij het u van boven gegeven is". Dit zinnetje mogen we niet misbruiken door te stellen dat ons bekeren dus onmogelijk is zonder dat het ons gegeven is. Maar dit zinnetje mogen we ook niet omdraaien in de trant van: Net zo als je in staat bent je aan de forumregels te houden (het is je blijkbaar gegeven) is het ook mogelijk het geloof aan te nemen.
Mijns inziens legt je nu verbanden die hier niet aan de orde zijn. Je kunt toch niet ontkennen dat de wedergeboorte zaligmakende vrucht en kracht met zich meebrengt? Zie onze DL!
En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift , die van den Auteur van deze werking is ingegeven,, in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.
Het gaat niet over hoe het geloof gewerkt wordt, maar waar de aard van het geloof uit bestaat.
Laatst gewijzigd door GJdeBruijn op 19 mei 2011, 15:51, 1 keer totaal gewijzigd.
DirkM schreef:Het verschil hierin zit hem in het volgende punt, de mens wordt opgeroepen om iets te doen, maar die kan het niet uit eigen kracht, maar door de kracht van de Heilige Geest kan de mens dat nu juist wel doen.
Niet uit eigen kracht, maar ook hierbij wil ik slechts roemen op het volbrachte werk van Jezus Christus.
Ik vind in dit zinnetje een "logica" zitten die nogal remonstrants voordoet en waar men - gelet op de stand van zaken in christelijk NL - verre van zou moeten blijven.
Het zinnetje: "de mens wordt opgeroepen om iets te doen, maar die kan het niet uit eigen kracht, maar door de kracht van de Heilige Geest kan de mens dat nu juist wel doen." is namelijk algemeen geldend voor alle activiteiten van de mens. Lopen, ademen, praten, slapen enz.
Het lijkt er in dit zinnetje op dat de wederbarende genade van de Heiligen Geest die de wedergeboorte en levendmaking in ons werkt (van dood levend maakt) gelijk wordt gesteld aan de algemene genade die de Heere in z'n goedheid nog aan de mensen geeft. En van die gedachte wil ik toch wel met klem afstand nemen.
Tegen Pilatus wordt ook gezegd "Gij kun niets doen, tenzij het u van boven gegeven is". Dit zinnetje mogen we niet misbruiken door te stellen dat ons bekeren dus onmogelijk is zonder dat het ons gegeven is. Maar dit zinnetje mogen we ook niet omdraaien in de trant van: Net zo als je in staat bent je aan de forumregels te houden (het is je blijkbaar gegeven) is het ook mogelijk het geloof aan te nemen.
Sorry Willem dit is onzin. Je legt verbanden die hier niet aan de orde zijn en daar ga je vervolgens je verweer op richten. Je kunt toch niet ontkennen dat de wedergeboorte zaligmakende vrucht en kracht met zich meebrengt? Zie onze DL!
En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift , die van den Auteur van deze werking is ingegeven,, in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.
Ik stel derhalve dan maar voor dat DirkM i.p.v. zijn mening niet met het zinnetje: "de mens wordt opgeroepen om iets te doen, maar die kan het niet uit eigen kracht, maar door de kracht van de Heilige Geest kan de mens dat nu juist wel doen." verwoord maar gewoon de DL citeert.
Volgens een aantal mensen zit er namelijk geen verschil tussen wat de DL zegt en hoe DirkM het verwoord. Anderen - waaronder ik - zien wel een onderscheid. Maar over de DL zijn we het allemaal eens. Dan is de conclusie eenvoudig, we gebruiken gewoon de DL. Mischien zie ik spoken, maar het voorzichtigheidsprincipe is niet alleen in de accountancy een te respecteren principe.
Willem schreef:Volgens een aantal mensen zit er namelijk geen verschil tussen wat de DL zegt en hoe DirkM het verwoordt. Anderen - waaronder ik - zien wel een onderscheid. Maar over de DL zijn we het allemaal eens. Dan is de conclusie eenvoudig, we gebruiken gewoon de DL. Mischien zie ik spoken, maar het voorzichtigheidsprincipe is niet alleen in de accountancy een te respecteren principe.
Volgens mij moeten we aard van geloof onderscheiden van de weg tót het geloof. DirkM spreekt over de aard, de inhoud van het geloof. En die bestaat wel degelijk uit een daad. Zonder dat een mens zich metterdaad(!) tot Christus wendt en Hem niet toeëigent (daad) gaat een mens verloren. Want: Buiten Christus, zonder hoop.
Dát is gereformeerd.
Waar jij (Willem) je bezwaren op richt gaat het om het plaatsmakende werk in de wedergeboorte door Gods Geest dat door de mens zelf nooit gedaan kan worden. Ten diepste zal een remonstrant niet voelen waarom Christus noodzakelijk is. Dat is alleen verstandelijk redeneren en daaruit bepaalde uit te voeren werkzaamheden voor zichzelf (wet, ToDo) concluderen en deze dan reflectief als geloof aanduiden. Een ware gelovige volgens gereformeerde opvatting is een goddeloos beest die van uit het besef van verlorenheid niet anders kan dan tot Christus vluchten. Het gaat vanzelf! Maar het gaat, dat is een werkwoord. Door de nood gedreven (plaatsmakend werk). Als een daad van geloof (vrucht van het werk van Gods Geest). Metterdaad!
Willem schreef:Volgens een aantal mensen zit er namelijk geen verschil tussen wat de DL zegt en hoe DirkM het verwoordt. Anderen - waaronder ik - zien wel een onderscheid. Maar over de DL zijn we het allemaal eens. Dan is de conclusie eenvoudig, we gebruiken gewoon de DL. Mischien zie ik spoken, maar het voorzichtigheidsprincipe is niet alleen in de accountancy een te respecteren principe.
Volgens mij moeten we aard van geloof onderscheiden van de weg tót het geloof. DirkM spreekt over de aard, de inhoud van het geloof. En die bestaat wel degelijk uit een daad. Zonder dat een mens zich metterdaad(!) tot Christus wendt en Hem niet toeëigent (daad) gaat een mens verloren. Want: Buiten Christus, zonder hoop.
Dát is gereformeerd.
Waar jij (Willem) je bezwaren op richt gaat het om het plaatsmakende werk in de wedergeboorte door Gods Geest dat door de mens zelf nooit gedaan kan worden. Ten diepste zal een remonstrant niet voelen waarom Christus noodzakelijk is. Dat is alleen verstandelijk redeneren en daaruit bepaalde uit te voeren werkzaamheden voor zichzelf (wet, ToDo) concluderen en deze dan reflectief als geloof aanduiden. Een ware gelovige volgens gereformeerde opvatting is een goddeloos beest die van uit het besef van verlorenheid niet anders kan dan tot Christus vluchten. Het gaat vanzelf! Maar het gaat, dat is een werkwoord. Door de nood gedreven (plaatsmakend werk). Maar een daad van geloof (vrucht van het werk van Gods Geest). Metterdaad!
Inderdaad is dit 1 van de grote kernpunten wat er gezegt wordt over de remonstranten.
Een zuivere remonstrant zou niet over zijn lippen krijgen om te zeggen:
Ere zei aan God voor alles !!!
Wanneer we kijken naar andere kerkelijke stromingen dat moeten we heel goed onderscheiden dat zowel de gereformeerden (waarmee ik wel de aantekening maak dat niet iedereen gereformeerd is die zich gereformeerd noemt) als bijvoorbeeld de Hervormde Bonders en ook baptisten en pinkstermensen dat juist wel benadrukken: Eer zei aan God voor ALLES !
Hierin zit het zuivere verschil tussen al de genoemde kerkelijke stromingen ten opzichte van de zuivere remonstranten. (ik sluit echter niet uit dat er onder de zuivere remonstranten toch wel wedergeboren christenen zijn, begrijp dat goed, ik kan hun hart niet beoordelen, maar dat kan slechts God alleen.)
Nog even voor de goede volgorde. Dirk, jij komt erg geleerd op mij over, je zegt soms met vrij moderne bewoordingen hoe het moet, maar zeer weinig over hoe het gaat. Wanneer ik enkele Bijbelse lijnen vanuit het OT naar het NT trek, dan blijkt dat je dit niet verstaat. Dat blijkt uit je antwoorden. Dit topic ging namelijk over...en scheurt uw hart, en niet uw klederen. Willem merkte daar zeer terecht over op, of je de diepte van de dingen die je opmerkt wel enigszins beseft. En hij had geen ongelijk. Lees nogmaals hier: http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php ... 92#p533792
J.C. Philpot vergeleek de geleerde theologen in zijn tijd die bij tijden ook weleens kostelijke dingen opmerkten, maar deze nooit op hun plaats wisten te brengen, c.q. deze nooit wisten toe te passen, met de woudezels die het gedolven goud uit de goudmijnen naar boven sjouwden zonder de waarde te weten van hetgeen ze op hun rug droegen.
DirkM schreef:Wat betreft Romeinen 7: Daar spreekt Paulus over de toestand waarin hij was voordat hij wederomgeboren was, namelijk met de oude zondige natuur, slaaf van de zonde.
DirkM schreef:Wat betreft de bewoording relatie met God waarin jij je volgens jouw zeggen niet kunt vinden moet ik echt het volgende kwijt: Een ieder die wederomgeboren is die is een kind van God geworden, Jezus leerde dat wij moeten bidden Onze VADER. Juist het Christelijk geloof verschilt op 1 punt van alle andere RELIGIES, en dat is dat het niet het houden van wetten en regels is zoals alle andere godsdiensten, maar dat het RELATIE is. Wanneer iemand zijn geloof religie is, dan is het DOOD, maar wanneer er sprake is van relatie dan is het LEVEND.
DirkM schreef:Wat ik opmaak uit je schrijven is dat het bij jou 15 jaar heeft gezeten tussen het feit dat je jezelf realiseerde ten diepst wat God voor jou heeft gedaan en het moment dat jij het kruis van Golgotha (dus ook je Verlosser) hebt gevonden, die al die tijd al stond te wachten op jou dat jij de stap nam om op te staan en naar de Vader te gaan. Heel eerlijk, ik kan wel janken als ik dat lees. Gelukkig is dat bij mij heel anders gegaan.
Wat ik heel typerend vind bij Handelingen 2:41 is dat er staat.......
Zij dan, die zijn woord aanvaardden..... Er wordt dus wel een reactie verwacht van de kant van God. En ik kan nu niet echt zeggen dat Handelingen 2 arminiaans is.
Toen ik dit allemaal zo overdacht moest ik denken aan ds. R. Kok in zijn geschil met dr. Steenblok.
Maar ik meen dat het hier niet om hetzelfde gaat.
GJdeBruijn schreef:DirkM legt mijns inziens hier een vinger op de zere plek van de nabijkomende 'gelovige' die zich in ongeloof blijft verzetten tegen vrije genade om niet.
@MariaVT: wat is het verschil tussen de toepassing en wat Dirk schrijft?
Mijns inziens, gebeurt het toepassen door de Heilige Geest, en het aannemen, door de mens zelf en daar kan ik me niet in vinden....Het is een eenzijdig Gods'werk
Gaat het hier dan niet over het aannemen in de zin van geloven, het toeëigenend geloof?
Dat is een bijbels gegeven. Hier werkt de Heilige Geest toch naar toe?
Theologisch geformuleerd: Er is naast de habitus van het geloof een actus. Zonder actus is het geen waar geloof. Dat noemen de oudvaders namelijk het nabijkomende werk. Boston noemt het een verdorven wedergeboorte.
De vraag is niet of er een aannemen is maar wát het is, wat het aannemen ínhoudt. En dan is het verschil tussen geloof en geloven te onderscheiden, maar niet te scheiden. Dan is de keerzijde ook het ongeloof en ongeloven (Actus!). De Heilige Geest overtuigt van zonde. Omdat.....
Zoek het maar na. Zo gaat het toepassende werk van Gods Geest. Overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel. Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven (Joh. 16:9). Wie waar gelooft, weet ook wat ongeloof is. Daar wordt hartelijk om geweend. En nooit met welke mooie woorden dan ook goedgepraat.
Dus nogmaals MariaVT, wat ís het toepassende werk van de Geest? Is het wat anders dan het werken en in stand houden van het geloof?
Dan denken we er misschien tóch hetzelfde over, maar de wedergeboorte gebeurt in een punt des tijds, bij mij, en volgens mij bij alle wedergeborenen, ben je uitgewerkt, uitgebeden uitgestreden en als de Heere dan Christus toont, dan is dat zo groot, dat je zélf verloren ligt en dat de Heere alles met je mag doen dan buig je onder het recht van de Heere en ga je ónder met Christus in het badwater der wedergeboorte en komt op uit dat water als een wedergeborene, met een waar zaligmakend geloof. Dan is Christus je Álles, en op dat moment ís er geen ongeloof, toen kwam de Heere over in Zijn ontzaglijke liefde en was alles nieuw geworden,: Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden.2 Korintiërs 5: 17
Dus dan wordt Christus je geschónken en het geloof in je hart gewérkt door de Heilige Geest. Daar doe je zélf helemaal niets aan. Zo heb ik het mogen beleven, dan mag je liggen aan de voeten van de Heere Jezus , toen zei de Heere Jezus: Vreest niet klein kuddeke, want het is uws Vaders welbehagen ulieden het Konikrijk te geven. En een paar dagen later liet de Heere mij zien dat Ík mijn Christus aan het kruis had geslagen, ik had de hamer in mijn handen en zonk in zo'n droefenis neer maar toen paste de Heere aan mijn hart toe: Ik voor u , daar gij anders de eeuwige dood had moeten sterven. Toen kon niemand me meer iets doen, alles was vrede, vrede met God, liefde tot Hem Die mijn ziel lief had en ben je niet meer van de wereld.....Maar dan ga je beseffen: Geef mij Jezus of ik sterf, buiten Jezus ís geen leven maar een eeuwig zielsverderf.....
Alleen wie door de duisternis van de nacht is gegaan, kan het licht van de morgen naar waarde schatten !
He will wipe away every tear from their eyes. Death shall be no more, neither shall be mourning nor crying nor pain anymore, for the former things have passed away. Revelation 21:4
Jij benadert G.J. de Bruin met een wederegboorte geleerd en verdedigd vanuit een stondelijke heilsleer, zoals de apostelen, zoals de reformatie en later ook in Dordt, terwijl hij een wedergeboorte zonder Christuskennis aanhangt die vanuit een standelijke heilsweg wordt geleerd, omdat hij het ingeplante geloof (habitus) gescheiden heeft van het metterdaad geloven (actus) in Christus Jezus. Nogal een verschil maar wel goed om te weten, omdat je schreef dat jullie dan misschien toch hetzelfde bedoelden.
Lees hier hoe Luther de wedergeboorte verklaarde:
Het Evangelie slaat alles neer wat iets kan doen, uit bloed, vlees, natuur, verstand, kennis, lering, wet, vrije wil, met al hun krachten, zodat niemand door zijn leringen, werken, kennis en vrije wil zo vermetel zou zijn iemand te helpen of iemand te laten helpen tot het Koninkrijk van God. Dat echter dit alles verworpen wordt en iedereen naar de geboorte uit God zou trachten. (…) In deze zaak houdt ieder maar wat hij wil, wanneer hij alleen maar weet dat het allemaal geheel nutteloos is en geen goed doet wat buiten de geboorte uit God is. Want als het iets nuttigs geweest zou zijn dan had de evangelist, omdat hijzelf zo nauwkeurig zoekt, dat zonder twijfel naast de geboorte uit God geplaatst en die Goddelijke geboorte niet alléén geprezen hebben. Kirchenpostille 1522, 10.1.1, 231, 1-16
Daarom moet u weten dat de Goddelijke geboorte niets anders is dan het geloof! Hoe gaat dat dan toe? Hierboven is gezegd dat het Licht van de genade het natuurlijke licht van het verstand bestrijdt en verblindt. Wanneer dan nu het Evangelie komt en het Licht van de genade verkondigt, dat een mens niet doen of leven mag naar zijn eigen inzichten, maar zijn natuurlijke licht verworpen, gedood, en ondergegaan moet zijn…, wanneer de mens dit getuigenis aanneemt en dát volgt: zijn licht en zijn mening overgeeft, graag een dwaas wil zijn, en zich wil laten leiden, onderwijzen en verlichten, zie, zo wordt hij in zijn voornaamste deel, dat is, in zijn natuurlijk licht verandert. Dan gaat het oude licht onder en gaat een nieuw licht op, namelijk het geloof. Dat volgt hij na in leven en sterven, hangt alleen aan het getuigenis van Johannes of het Evangelie. Hij zal alles daarom verlaten wat hijzelf heeft of kan doen. Zie, zo is hij nieuw geboren uit God door het Evangelie waar hij in blijft, en laat zijn eigen licht en eigen verwaandheid varen. Zoals Paulus zegt: Ik heb u in Christus door het Evangelie voortgebracht (1 Korinthe 4:15). Of Jakobus: Hij heeft ons gebaard naar Zijn wil, door het Woord der Waarheid, opdat wij eerstelingen Zijner schepselen zouden zijn (Jakobus 1:18). Vandaar dat de Petrus ons ‘nieuw geboren kindertjes van God’ noemt (vgl. 1 Petrus 2:2). Daarom wordt het Evangelie de baarmoeder (uterus) van God genoemd, dat Hij ons daarin ontvangt, draagt en baart, zoals een vrouw een kind in haar baarmoeder ontvangt, draagt en baart, zoals ook Jesaja zegt: Hoort naar mij gij overgebleven arm volkje van Jakob, die ik draag in mijn schoot (vgl. Jesaja 46:1). Kirchenpostille 1522, 10.1.1, 231, 16 – 232, 16.
Zie, wanneer nu het licht, verstand en de oude verwaandheid gedood is, duisternis is, en in een nieuw licht verandert wordt. Dan moet ook volgen dat het hele leven en alle vermogens van de mens veranderd worden. Want waar het verstand ondergaat, dan gaat de wil er achteraan; waar de wil ondergaat daar gaat de liefde en lust er achteraan. En zo moet de gehele mens in het Evangelie ‘kruipen’ en daar nieuw worden, en de oude huid uittrekken; zoals de slang doet, wanneer haar huid oud wordt zoekt ze een nauwe speet in de steenrots, daar kruipt zij doorheen en stroopt haar huid af en laat die buiten voor het gat liggen. Zo moet de mens ook in het Evangelie en Gods Woord zich begeven en getroost de beloften vertrouwen. Hij zal niet liegen! Zo trekt hij zijn oude huid af, laat zijn licht buiten, zijn verwaandheid, zijn wil, zijn liefde, zijn lust, zijn verstand, zijn werken en wordt zo een geheel andere en nieuwe mens, die alle dingen anders ziet dan voorheen. Die anders inziet, anders oordeelt, anders denkt, anders wil, anders spreekt, anders liefheeft, anders verlangt, anders werkt en loopt als voorheen. Hij kan daarna alle standen en werken van alle mensen onderscheiden, of zij goed of slecht zijn, zoals de heilige Paulus zegt: Maar de geestelijk mens onderscheid alle dingen en wordt door niemand onderscheiden (1 Korinthe 2:15). Dan ziet hij duidelijk wat voor grote dwazen allen zijn die met werken vroom willen worden. Daar geeft hij dan geen cent meer voor alle geestelijken, monniken, bisschoppen, paus, tonsuur, pijen, kappen, rookwerk, klokken luiden, kaarsen branden, zingen, orgelspelen, bidden en hun hele uiterlijke bestaan. Hij ziet nu, hoe dat alles enkel afgoderij en dwaas gehuichel is, juist zoals het volk Israël de Baäl, Astaroth, en het gouden kalf in de woestijn aanbeden hebben (Exodus 32, 1 vv), wat zij voor een kostelijke zaak hielden door hun oude licht van hun eigenzinnige en verwaande verstand. Kirchenpostille 1522, 10.1.1, 233, 7 – 234, 11
Hieruit ziet u nu duidelijk dat om kinderen Gods te worden – uit God geboren te zijn – geen bloedverwantschap, geen vriendschap, geen geboden, geen leringen, geen verstand, geen vrije wil, geen goede werken, geen goed leven, geen Kartuizer orde, geen geestelijke stand – al zou die de engelen gelijk zijn – nuttig of behulpzaam zal zijn, ja, alleen maar hinderlijk is. Want waar het verstand niet reeds tevoren vernieuwd en in dit bestaan als een goed gereedschap is, valt het verstand er op aan, verhardt en verblindt zich daarin, zodat het nooit meer – of zeer moeilijk – hiervan te verlossen is, en meent dat haar bestaan en stand rechtvaardig en goed is. Zij is razend en woedend tegen allen, die dit bestaan verachten en verwerpen. Op deze wijze moet de oude mens blijven. God en Zijn genade – Christus en Zijn Licht – vijandig, moet Johannes – Christus’ getuige – het hoofd afgeslagen worden en mensenleringen daarvoor in de plaats opgericht. Zoals nu in het pauselijke en geestelijke bestaan het spel met volle pracht en macht doorgaat. Waar zij allen tezamen niets van deze Goddelijke geboorte weten, lallen en brallen met hun leringen en geboden van verschillende werken, waarmee zij genade willen ontvangen, maar zij steken nog steeds in hun oude huid. Dit zal echter waar blijven, wat de apostel gezegd heeft: Niet uit bloed, niet uit de wil van het vlees of de man, maar uit God geschiedt deze geboorte (vgl. Johannes 1:13 ), er moet gewanhoopt worden aan onze wil, werken en leven, omdat die door het valse, eigenzinnige, zelfzuchtige licht van het verstand vergiftigd zijn. Voor alle dingen moet men de stem en het getuigenis van Johannes de doper horen en zijn geloof navolgen. Dan zal het Licht – Christus – ons verlichten, nieuw maken en macht geven om kinderen van God te worden. Daarom is Hij gekomen en mens geworden! Kirchenpostille 1522, 10.1.1, 234, 11 – 235, 14
Laatst gewijzigd door DWW op 19 mei 2011, 18:12, 1 keer totaal gewijzigd.
Want, de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen, dat verloren was. http://www.dewoesteweg.nl
CITAAT DWW: Nog even voor de goede volgorde. Dirk, jij komt erg geleerd op mij over, je zegt soms met vrij moderne bewoordingen hoe het moet, maar zeer weinig over hoe het gaat. Wanneer ik enkele Bijbelse lijnen vanuit het OT naar het NT trek, dan blijkt dat je dit niet verstaat. Dat blijkt uit je antwoorden
ANTWOORD: Het is inderdaad zo dat ik een meer dan gemiddeld IQ heb, maar daar hebben we het niet over, dat is mij door God ter beschikking gesteld en daar ben ik heel dankbaar voor.
Geleerd zijn of geleerd overkomen is wat dat betreft ook volstrekt niet van belang, wat God zegt is van belang. God is zo groot ver boven jouw en mijn verstand verheven en ik vertrouw op Gods Woord en niet op mijn eigen verstand.
Over het zeggen van dingen in wat jij noemt "vrij moderne bewoordingen" dan moet mij toch echt van het hart dat het van belang is dat wat er, door wie dan ook gezegt wordt, duidelijk gemaakt worden gaat wat er gezegt wordt.
Wanneer ik bijvoorbeeld aan iemand het Evangelie van het Kruis uit wil leggen en deze persoon is totaal niet bekend met de zogenaamde "tale Kanaäns" dan is het noodzakelijk dat ik die persoon aanspreek op een manier waarbij het taalgebruik niet een barriëre is voor de ander. Wanneer ik dan zaken uit Gods woord citeer doe ik dat dan ook niet uit bijvoorbeeld de Statenvertaling, hoe goed die ook is, het taalgebruik snapt de ander dan totaal niet.
Wanneer ik echter zelf de Bijbel bestudeer ontbreekt de SV daar niet bij, maar dat is wat anders.
Mede daarom is het ook niet aan mij om 100 % uit te leggen hoe de wedergeboorte exact in zijn werk gaat en dat is ook niet aan mij, dat is juist het grote geheimenis van de wonderbaarlijke werking van de Heilige Geest.
Als iedereen eerlijk is dan zal die met mij beamen dat dit werk van God zo ver hoog verheven is bij ons menselijke verstand dat het ons boven de pet gaat.
Ik heb wel met mijn eigen bewoordingen, gestaafd met de Schrift, proberen aan te tonen waarom het gaat, maar aangezien ik weet dat ik nu nog hier ben op aarde, weet ik ook dat wat ik ook uitleg, de uitleg altijd nog steeds onvolkomen is.
CITAAT DWW: Wanneer ik enkele Bijbelse lijnen vanuit het OT naar het NT trek, dan blijkt dat je dit niet verstaat. Dat blijkt uit je antwoorden
ANTWOORD: Inderdaad blijkt uit mijn antwoorden dat ik er anders over denk dan jij, en dat respecteer ik gewoon. Ik val je daarmee niet aan als persoon, maar ik geef daartegenover wel de visie die ik er op heb, met Bijbelse onderbouwing.
Wel moet ik je waarschuwen om niet in de val te trappen waar reeds zoveel mensen, ook in de tijd van de reformatie, zijn ingetrapt.
Het is niet zo dat wanneer een ander een andere visie op een bepaald punt heeft dan jou bijvoorbeeld, dat dan alleen jouw visie waar is. Het gaat er dan op dit forum ook niet om dat een ieder alles maar klakkeloos moet aannemen en zich stil gaat houden, maar het gaat er om om elkaar te wijzen op de grote rijkdom van het Woord, om met elkaar over de moeilijkheden te praten die wij bij vraagstukken over het Word tegenkomen, en om elkaar daarin te helpen dat wij een steeds duidelijker zicht zullen krijgen op Jezus Christus en van daaruit daarmee ook dienstbaar te zijn naar anderen toe.
Het belangrijkste punt bij elke discussie is niet, dat een ander ook zo moet denken als jij, maar dat wij de Schrift er naast leggen en de zeggingskracht van de Schrift stellen boven onze eigen visie of mening.
Er zijn verschillen, maar dat mag, maar het antwoord moet dan nooit zijn je ziet dat verkeerd omdat ik dat vind, maar aantonen wat de Schrift er over zegt.
De Schrift is onze basis, niet onze eigen standpunten.
Jij benadert G.J. de Bruin met een wederegboorte geleerd en verdedigd vanuit een stondelijke heilsleer, zoals de apostelen, zoals de reformatie en later ook in Dordt, terwijl hij een wedergeboorte zonder Christuskennis aanhangt die vanuit een standelijke heilsweg wordt geleerd, omdat hij het ingeplante geloof (habitus) gescheiden heeft van het metterdaad geloven (actus) in Christus Jezus.
Redeneer jij vanuit een zelfbedacht vooroordeel om eigen stokpaard te kunnen berijden?
Met alle waardering voor je waarschuwende bijdragen die tot nadenken dwingen, ga je hier toch de fout in door iets als een karikatuur neer te zetten. Notabene het merendeel van de predikanten en oudvaders die je op jouw website met instemming citeert zijn schuldig aan wat jij hier aan dwaling meent aan te moeten wijzen. Ik ben bang dat je te weinig de theologie en dogmatiek als hulpmiddelen onderkent en daarom deze zaken verwart met de heilsorde en bevinding der vromen. Jij beoordeeld leerstellige onderscheidingen aan de hand van de heilsorde. Dat kan niet want het zijn totaal andere zaken. Hoewel op elkaar betrokken zijn het geen parallel te trekken zaken. Door de verbinding dogmatiek en orde in de bevinding (toepassing van het heil) te systematiseren kom je inderdaad tot dwalingen. Maar zo is het niet bedoeld, DWW. Toch leg jij dat de 'standelijke heilsleer' in de mond. Ten onrechte!
