En hij geloofde zelf en zijn gehele huis.

[Tiberius]

Fjodor, ik zeg toch steeds dat de doop de beloften verzegelt, en dat die beloften vervuld worden in de weg van geloof en bekering?
Volgens mij zegt Van der Groe niets anders, wanneer hij schrijft: "wanneer zij oprechtelijk geloven en zich bekeren".
Of bedoel je dat niet?

Nee, niet helemaal.. Want in dat vette stukje verzegelt de doop niet de beloften maar de (toekomende) bezitting van de beloften.
Daar zet Van der Groe toch op één of andere manier de conditie van geloof bij. En dat moet ook. Maar het blijft iets anders dan wat jij zegt. In die vetgedrukte zin wordt de verzegeling niet uitgesteld tot het moment van wedergeboorte en geloof. Dat zeg jij volgens mij. De verzegeling is al op het moment van dopen.

Van der Groe maakt het er in dit stukje trouwens niet duidelijker op. Want ik neem aan dat jij er net als ik moeite mee hebt dat hij zegt dat God aan de gelovige kinderen het geloof belooft. Hoe kan zo iemand dan uiteindelijk niet geloven? Als God het geloof belooft dan is dat onvoorwaardelijk.
Dan kan je nog beter zeggen dat we bij kinderen geloof veronderstellen of dat God de kinderen voor gelovigen houdt.

Met dat laatste ben ik het wel eens. Hij vereenzelvigt de beloften met de weldaden; dat is m.i. niet helemaal correct. Met een belofte zegt je dat iets geeft, een weldaad is datgene wat je geeft.
Daarom begrijp ik deze jouw zin ook niet: "Want in dat vette stukje verzegelt de doop niet de beloften maar de (toekomende) bezitting van de beloften." Of het laatste woord van die zin moet zijn "weldaden", maar dan zie ik weer geen verschil tussen "belofte" en "vervulling" (=bezitting van de belofte).
Dat de vervulling gebeurt in de weg van geloof en bekering, daarin is Van der Groe wel heel helder en ben ik ook met hem eens.

[Fjodor]

Fjodor, ik zeg toch steeds dat de doop de beloften verzegelt, en dat die beloften vervuld worden in de weg van geloof en bekering?
Volgens mij zegt Van der Groe niets anders, wanneer hij schrijft: "wanneer zij oprechtelijk geloven en zich bekeren".
Of bedoel je dat niet?

Nee, niet helemaal.. Want in dat vette stukje verzegelt de doop niet de beloften maar de (toekomende) bezitting van de beloften.
Daar zet Van der Groe toch op één of andere manier de conditie van geloof bij. En dat moet ook. Maar het blijft iets anders dan wat jij zegt. In die vetgedrukte zin wordt de verzegeling niet uitgesteld tot het moment van wedergeboorte en geloof. Dat zeg jij volgens mij. De verzegeling is al op het moment van dopen.

Van der Groe maakt het er in dit stukje trouwens niet duidelijker op. Want ik neem aan dat jij er net als ik moeite mee hebt dat hij zegt dat God aan de gelovige kinderen het geloof belooft. Hoe kan zo iemand dan uiteindelijk niet geloven? Als God het geloof belooft dan is dat onvoorwaardelijk.
Dan kan je nog beter zeggen dat we bij kinderen geloof veronderstellen of dat God de kinderen voor gelovigen houdt.

Met dat laatste ben ik het wel eens. Hij vereenzelvigt de beloften met de weldaden; dat is m.i. niet helemaal correct. Met een belofte zegt je dat iets geeft, een weldaad is datgene wat je geeft.
Daarom begrijp ik deze jouw zin ook niet: "Want in dat vette stukje verzegelt de doop niet de beloften maar de (toekomende) bezitting van de beloften." Of het laatste woord van die zin moet zijn "weldaden", maar dan zie ik weer geen verschil tussen "belofte" en "vervulling" (=bezitting van de belofte).
Dat de vervulling gebeurt in de weg van geloof en bekering, daarin is Van der Groe wel heel helder en ben ik ook met hem eens.

Het lijkt alsof Van der Groe beloften en weldaden door elkaar gebruikt. Kijk maar in dat vetgedrukte stukje. De doop verzegelt de toekomende bezitting van de beloften en weldaden. Oftewel, volgens Van der Groe verzegelt en betekent de doop de toekomende vervulling van de belofte, om in jouw termen te spreken.
Afgewezen noemt dat liever de geloofde belofte. Díe wordt verzegeld in het sacrament. En volgens mij staat ze daarin redelijk in lijn met Van der Groe.

[Tiberius]

Fjodor, ik zeg toch steeds dat de doop de beloften verzegelt, en dat die beloften vervuld worden in de weg van geloof en bekering?
Volgens mij zegt Van der Groe niets anders, wanneer hij schrijft: "wanneer zij oprechtelijk geloven en zich bekeren".
Of bedoel je dat niet?

Nee, niet helemaal.. Want in dat vette stukje verzegelt de doop niet de beloften maar de (toekomende) bezitting van de beloften.
Daar zet Van der Groe toch op één of andere manier de conditie van geloof bij. En dat moet ook. Maar het blijft iets anders dan wat jij zegt. In die vetgedrukte zin wordt de verzegeling niet uitgesteld tot het moment van wedergeboorte en geloof. Dat zeg jij volgens mij. De verzegeling is al op het moment van dopen.

Van der Groe maakt het er in dit stukje trouwens niet duidelijker op. Want ik neem aan dat jij er net als ik moeite mee hebt dat hij zegt dat God aan de gelovige kinderen het geloof belooft. Hoe kan zo iemand dan uiteindelijk niet geloven? Als God het geloof belooft dan is dat onvoorwaardelijk.
Dan kan je nog beter zeggen dat we bij kinderen geloof veronderstellen of dat God de kinderen voor gelovigen houdt.

Met dat laatste ben ik het wel eens. Hij vereenzelvigt de beloften met de weldaden; dat is m.i. niet helemaal correct. Met een belofte zegt je dat iets geeft, een weldaad is datgene wat je geeft.
Daarom begrijp ik deze jouw zin ook niet: "Want in dat vette stukje verzegelt de doop niet de beloften maar de (toekomende) bezitting van de beloften." Of het laatste woord van die zin moet zijn "weldaden", maar dan zie ik weer geen verschil tussen "belofte" en "vervulling" (=bezitting van de belofte).
Dat de vervulling gebeurt in de weg van geloof en bekering, daarin is Van der Groe wel heel helder en ben ik ook met hem eens.

Het lijkt alsof Van der Groe beloften en weldaden door elkaar gebruikt. Kijk maar in dat vetgedrukte stukje. De doop verzegelt de toekomende bezitting van de beloften en weldaden. Oftewel, volgens Van der Groe verzegelt en betekent de doop de toekomende vervulling van de belofte, om in jouw termen te spreken.
Afgewezen noemt dat liever de geloofde belofte. Díe wordt verzegeld in het sacrament. En volgens mij staat ze daarin redelijk in lijn met Van der Groe.

Maar die verzegeling is alleen voor hen die de belofte met een gelovig hart aannemen. Ik neem niet aan de je dat ontkent?

[Afgewezen]

Dat de vervulling gebeurt in de weg van geloof en bekering, daarin is Van der Groe wel heel helder en ben ik ook met hem eens.

Ook aan jou de vraag: wat versta je onder de 'vervulling'? Je hebt eerder zelf toegegeven dat het heil in de belofte vervat is, als het ware klaarligt, en dat die belofte door ons geloofd moet worden. Waarom spreek je dan nu ineens toch weer over 'vervulling van de belofte'?

[Afgewezen]

Onze kinderen komt de belofte toe maar de vervulling van die beloften gaat langs de weg van wedergeboorte, bekering en geloof.

Ik weet niet of je de discussie tussen Tiberius en mij gevolgd heb, maar hoe dan ook: wat is dan de 'vervulling' van die beloften?
Zoals ik eerder stelde, is het heil in de belofte vervat en dat heil als zodanig ís al vervuld (de uiteindelijke vervulling staat nog uit). Het is gereed om door ons aanvaard, geloofd te worden.

Zie HC vr.66. Wat zijn Sacramenten?
Antw. De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele; namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt.

Dus wat moet hier nog 'vervuld' worden? Het moet 'geloofd' worden!

Vr 66 en volgende gaan over wat de Sacramenten voor de waar gelovige betekent. Vr 74 komt dus ook niet uit de lucht vallen. Als dat dan allemaal zo is voor de gelovige moeten wij dan ook de kleine kinderen dopen. (Zij bezitten immers al die weldaden nog niet)....onze H.C. zegt daar dan van ganse harte ja op en dan volgt het door mij zo vaak geciteerde antwoord.

Maar je gaat niet in op wat ik zeg. Wat bedoel je met 'vervuld' worden? De belofte moet geloofd worden, 'vervulling' is hier in feite niet aan de orde.

[Tiberius]

Dat de vervulling gebeurt in de weg van geloof en bekering, daarin is Van der Groe wel heel helder en ben ik ook met hem eens.

Ook aan jou de vraag: wat versta je onder de 'vervulling'? Je hebt eerder zelf toegegeven dat het heil in de belofte vervat is, als het ware klaarligt, en dat die belofte door ons geloofd moet worden. Waarom spreek je dan nu ineens toch weer over 'vervulling van de belofte'?

Het geloven van de belofte is de vervulling ervan.

[Afgewezen]

Dat de vervulling gebeurt in de weg van geloof en bekering, daarin is Van der Groe wel heel helder en ben ik ook met hem eens.

Ook aan jou de vraag: wat versta je onder de 'vervulling'? Je hebt eerder zelf toegegeven dat het heil in de belofte vervat is, als het ware klaarligt, en dat die belofte door ons geloofd moet worden. Waarom spreek je dan nu ineens toch weer over 'vervulling van de belofte'?

Het geloven van de belofte is de vervulling ervan.

?

[Willem]

Als men poogt in woorden de Matthäus-Passion te beschrijven of men poogt met muziek de stilte uit te drukken krijgt men net zo'n discussie als hieronder.
Het "alle dingen stichten niet" lijkt me hier zeer van toepassing.

[Tiberius]

Dat de vervulling gebeurt in de weg van geloof en bekering, daarin is Van der Groe wel heel helder en ben ik ook met hem eens.

Ook aan jou de vraag: wat versta je onder de 'vervulling'? Je hebt eerder zelf toegegeven dat het heil in de belofte vervat is, als het ware klaarligt, en dat die belofte door ons geloofd moet worden. Waarom spreek je dan nu ineens toch weer over 'vervulling van de belofte'?

Het geloven van de belofte is de vervulling ervan.

?

Er worden in het doopformulier onder het "ten tweede"een aantal weldaden van het genadeverbond genoemd. Ook in het apostolicum lezen we er 2: vergeving der zonden en het eeuwige leven. Dat is het heil, de weldaden.
Deze weldaden worden beloofd, toegezegd. De doop is een zegel op die belofte, op die toezegging (ook een teken, maar dat terzijde).
Die belofte vindt zijn vervulling door het geloven van die belofte.

[Ander]

Er worden in het doopformulier onder het "ten tweede"een aantal weldaden van het genadeverbond genoemd. Ook in het apostolicum lezen we er 2: vergeving der zonden en het eeuwige leven. Dat is het heil, de weldaden.
Deze weldaden worden beloofd, toegezegd. De doop is een zegel op die belofte, op die toezegging (ook een teken, maar dat terzijde).
Die belofte vindt zijn vervulling door het geloven van die belofte.

En aan wie worden die beloften toegezegd? Even voor de helderheid voor mij?

[Afgewezen]

Er worden in het doopformulier onder het "ten tweede"een aantal weldaden van het genadeverbond genoemd. Ook in het apostolicum lezen we er 2: vergeving der zonden en het eeuwige leven. Dat is het heil, de weldaden.
Deze weldaden worden beloofd, toegezegd. De doop is een zegel op die belofte, op die toezegging (ook een teken, maar dat terzijde).
Die belofte vindt zijn vervulling door het geloven van die belofte.

De vraag die hier speelt, is in feite wat nu het beloftekarakter is van het heil. Het heil is vervat in de belofte van het Evangelie. Op het moment dat je die belofte gelooft, dat je gelooft dat het heil ook jou geldt, kun je dat 'vervulling van de belofte' noemen? Dat lijkt mij niet.
En om terug te keren naar het onderwerp: bij iemand die tot zijn verstand gekomen is en die gedoopt wordt, wordt geloof vereist. Anders wordt er immers 'niets' verzegeld.
Maar bij een kind dat nog niet tot zijn verstand gekomen is, wat wordt er dan verzegeld? De belofte, maar er is nog geen geloof. Dat geloof dient er echter wel te komen, anders wordt er eveneens 'niets' verzegeld.
Maar dan komt ineens de ombuiging: nu wordt er door jou (en anderen) gesproken over een belofte die vervuld moet worden door bekering en geloof. Ik weet niet of dát nu de bedoeling is van het doopsformulier.

[Tiberius]

Er worden in het doopformulier onder het "ten tweede"een aantal weldaden van het genadeverbond genoemd. Ook in het apostolicum lezen we er 2: vergeving der zonden en het eeuwige leven. Dat is het heil, de weldaden.
Deze weldaden worden beloofd, toegezegd. De doop is een zegel op die belofte, op die toezegging (ook een teken, maar dat terzijde).
Die belofte vindt zijn vervulling door het geloven van die belofte.

De vraag die hier speelt, is in feite wat nu het beloftekarakter is van het heil. Het heil is vervat in de belofte van het Evangelie. Op het moment dat je die belofte gelooft, dat je gelooft dat het heil ook jou geldt, kun je dat 'vervulling van de belofte' noemen? Dat lijkt mij niet.

Dat denk ik wel, gezien het geloof de eerste vrucht is van de wedergeboorte.

En om terug te keren naar het onderwerp: bij iemand die tot zijn verstand gekomen is en die gedoopt wordt, wordt geloof vereist. Anders wordt er immers 'niets' verzegeld.
Maar bij een kind dat nog niet tot zijn verstand gekomen is, wat wordt er dan verzegeld? De belofte, maar er is nog geen geloof. Dat geloof dient er echter wel te komen, anders wordt er eveneens 'niets' verzegeld.

Nee, in geen van beide wordt het geloof verzegeld. Dat is beslist een verwerpelijke misvatting. In de doop staat niet de gelovende mens centraal, maar de belovende God. De beloften van het verbond worden verzegeld.

Maar dan komt ineens de ombuiging: nu wordt er door jou (en anderen) gesproken over een belofte die vervuld moet worden door bekering en geloof. Ik weet niet of dát nu de bedoeling is van het doopsformulier.

Zie bovenstaande correctie. Het is geen ombuiging maar een doorgetrokken lijn van bovenstaande.

[Tiberius]

Er worden in het doopformulier onder het "ten tweede"een aantal weldaden van het genadeverbond genoemd. Ook in het apostolicum lezen we er 2: vergeving der zonden en het eeuwige leven. Dat is het heil, de weldaden.
Deze weldaden worden beloofd, toegezegd. De doop is een zegel op die belofte, op die toezegging (ook een teken, maar dat terzijde).
Die belofte vindt zijn vervulling door het geloven van die belofte.

En aan wie worden die beloften toegezegd? Even voor de helderheid voor mij?

Aan alle volken en mensen, tot welke God naar Zijn welbehagen Zijn Evangelie zendt.

[Afgewezen]

Nee, in geen van beide wordt het geloof verzegeld. Dat is beslist een verwerpelijke misvatting. In de doop staat niet de gelovende mens centraal, maar de belovende God. De beloften van het verbond worden verzegeld.

Ik denk dat je het zó niet goed weergeeft. Niet het geloof wordt verzegeld, maar de geloofde belofte. Dus het adagium 'niet de gelovende mens staat centraal, etc...' is hier helemaal niet van toepassing.
Trek het even door naar het avondmaal. Ook daar mogen alleen gelovige mensen aan. Dat heeft niets met het centraal stellen van de mens te maken, maar het noodzakelijk aanwezig zijn van het geloof.

[Afgewezen]

Er worden in het doopformulier onder het "ten tweede"een aantal weldaden van het genadeverbond genoemd. Ook in het apostolicum lezen we er 2: vergeving der zonden en het eeuwige leven. Dat is het heil, de weldaden.
Deze weldaden worden beloofd, toegezegd. De doop is een zegel op die belofte, op die toezegging (ook een teken, maar dat terzijde).
Die belofte vindt zijn vervulling door het geloven van die belofte.

En aan wie worden die beloften toegezegd? Even voor de helderheid voor mij?

Aan alle volken en mensen, tot welke God naar Zijn welbehagen Zijn Evangelie zendt.

Dan is de doop dus slechts een verzegeling van het 'aanbod van genade'. Maar dát is echt te weinig gezegd.