Discussie n.a.v. Hoe kom je tot Christus

[memento]

Je zegt: "de onvoorwaardelijke beloften van het eeuwige leven hebben betrekking op de uitverkorenen". Dat is toch een theologische vooronderstelling, die je als een mal over de tekst heen perst? Want je negeert dan maar even, dat het adres wat de Bijbeltekst (ook de woorden die voor het adres gebruikt zijn, zijn Gods heilige, geïnspireerde Woord) precies hetzelfde is als bij een voorwaardelijke belofte.

Nee, dat doe ik niet memento. Ik ga het nog een keer uitleggen. De onvoorwaardelijke beloften zijn voor de uitverkorenen. Dat zijn beloften waar geen voorwaarde aan verbonden is. En als je die beloften inhoudelijk bekijkt zijn dat beloften die betrekking hebben op het ware geluk, de eeuwige zaligheid. Dus ik beoordeel ze niet vanuit een dogmatisch denkkader maar vanuit de inhoud van de belofte.

Maar waarop baseer je, dat beloften die betrekking hebben op de eeuwige zaligheid, alleen aan de uitverkorenen aangeboden kunnen worden? Dat is toch een dogmatische vooronderstelling?

Net zo goed als dat alleen de uitverkorenen zalig worden. mag ik dat ook niet vooronderstellen?

Of bedoel je te zeggen, dat er geen onderscheid is tussen de geopenbaarde en verborgen wil van God; geen onderscheid tussen belofte/aanzegging en vervulling?

Wat bedoel je hiermee, in deze context?

Ander, je hebt nog geen echt antwoord gegeven op mijn vraag:

Maar waarop baseer je, dat beloften die betrekking hebben op de eeuwige zaligheid, alleen aan de uitverkorenen aangeboden kunnen worden? Dat is toch een dogmatische vooronderstelling?

Ik vraag ook bewust erbij: Of bedoel je te zeggen, dat er geen onderscheid is tussen de geopenbaarde en verborgen wil van God?

Je hele redenering zoals ik die hier tegenkom is namelijk: Alleen de uitverkorenen worden zalig, dus kunnen de beloften alleen aan hen aangeboden worden. Anders is God een leugenaar, en dat kan niet. Maar als je een onderscheid maakt tussen Gods geopenbaarde en Gods verborgen wil, is dat helemaal niet zo. Het voorbeeld van Jona geeft aan dat deze redenering niet opgaat: God zegt daar zonder voorwaarde: Ik keer de stad om (Zijn geopenbaarde wil). Toch gebeurd het niet. Als je dus het onderscheid tussen Gods verborgen en Gods geopenbaarde wil hanteert, gaat je stelling: "Alleen uitverkorenen worden zalig, dus kan de onvoorwaardelijke belofte alleen aan hen aangeboden worden" niet op.

[Ander]

Wat je schrijft "Je geeft de mens hier juist wat in handen, namelijk een smeekbede". Dat is niet zo. Ik zeg: De beloften zijn gegeven om de mens alles uit handen te slaan, opdat alleen nog maar smeken kan overblijven, opdat een mens alles alleen nog maar van de Belover zou verwachten. Ik spreek hier dus over het doel, het opdat van de beloften. Over de weg. Uiteindelijk is het de Geest die in de mens het smeken, bidden, geloven, bekeren, etc werkt. De mens leert dat, opdat hij zijn eigen hulpeloosheid erkent, en zich als een lamme laat dragen op de weg der zaligheid.

Wat je hier beschrijft is een interessante paradox zoals ik al zei, maar meer ook niet.. Waarschijnlijk is het bij Luther het gevolg van het overdreven doorvoeren van het onderscheid tussen wet en evangelie, maar ik heb Luther er zelf niet over gelezen. Op zich kan je dit wel zeggen, maar het is toch niet het eerste doel van de beloften. Het eerste doel van de beloften is gewoon dat we erop vertrouwen. Dat we erin geloven. Hoe komt dit idee volgens jou op uit de schrift? Ik zie het niet terug. Ja, misschien op enkele plaatsen, maar dan toch niet over het algemeen.

Het is voor Luther met name een erkenning van onze onmacht, om ook maar iets toe te brengen tot onze zaligheid. Hij is daarin erg zwart-wit. Mijn probleem met Luther zit m, in gedeelten als Hand. 2:

37 En als zij dit hoorden, werden zij verslagen in het hart, en zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat zullen wij doen mannen broeders?
38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.
39 Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.
40 En met veel meer andere woorden betuigde hij, en vermaande hen, zeggende: Wordt behouden van dit verkeerd geslacht!
41 Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt; en er werden op dien dag tot hen toegedaan omtrent drie duizend zielen.
42 En zij waren volhardende in de leer

Hier wordt opgeroepen in Christus te geloven, en het gebeurt. Hoewel de onvoorwaardelijke belofte uit Joël wel in Petrus preek genoemd is (en het zal zijn in de laatste dagen, (zegt God) Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees), wekt de tekst toch het idee dat het "aannemen" waarover gesproken wordt gaat over bekering en het geloof in Christus.

Petrus wijst op de belofte van de gave van de Heilige Geest uit Joël. Dit is inderdaad een onvoorwaardelijke belofte, bestemd voor Gods uitverkorenen, zoals kantt. 83 dat zegt. De prediking is wel gericht tot allen die er onder Petrus' gehoor zijn: verslagenen van hart maar ook spotters. Zij worden ook aangesproken: Wordt behouden van dit verkeerd geslacht. Hen wordt ook de weg gewezen waarin de Heere Zijn heil wil schenken.

[Fjodor]

Ik kan het nu bijna niet meer volgen. Het is een ingewikkelde materie geworden. Ik trek een paar conclusies, misschien wel helemaal verkeerd, ik laat me graag corrigeren:
1. Er zijn voorwaardelijke en onvoorwaardelijke beloften in de Bijbel. Er zijn beloften in de Bijbel die alleen gelden voor Gods uitverkoren volk.
2. Calvijn heeft deze visie ook, maar wordt hier verkeerd uitgelegd, volgens Afgewezen en Fjodor.
3. Wellicht voert Luther het onderscheid tussen wet en Evangelie wel ver door, gezien de tijd waarin hij leeft niet onlogisch.
4. Ik begrijp niet precies wat memento doet met de woorden van Calvijn, rekent hij het ontvangen en het geloven in de beloften tot Evangelie? Ik begrijp niet zo goed waarom en hoe de Bijbel daarover spreekt. 't Is ook een beetje droogzwemmen, wellicht kan het met een paar voorbeelden wat duidelijker worden.

Ik heb voor de handigheid even wat cijfertjes in je quote gezet.
1. Dat laatste ontkent memento. Het adres van de beloften geldt over het algemeen iedereen die het woord van God hoort. Ook bij de onvoorwaardelijke beloften. (Dit is volgens mij ook de reden dat memento wel eens zegt dat alle mensen die het woord van God horen in het verbond zijn).
2. Ik denk dat jouw punt 1 inderdaad ook Calvijns visie is. Maar ik weet het niet zeker. Ik heb vooral de term onvoorwaardelijke belofte nog niet bij hem gezien.
3. Denk ik ook.
4. Dat doet memento inderdaad. En ik begrijp dat ook niet zo goed.
Volgens mij begrijpen we de discussie redelijk hetzelfde:)

[Ander]

Ander, je hebt nog geen echt antwoord gegeven op mijn vraag:

Maar waarop baseer je, dat beloften die betrekking hebben op de eeuwige zaligheid, alleen aan de uitverkorenen aangeboden kunnen worden? Dat is toch een dogmatische vooronderstelling?

Ik vraag ook bewust erbij: Of bedoel je te zeggen, dat er geen onderscheid is tussen de geopenbaarde en verborgen wil van God?

Je hele redenering zoals ik die hier tegenkom is namelijk: Alleen de uitverkorenen worden zalig, dus kunnen de beloften alleen aan hen aangeboden worden. Anders is God een leugenaar, en dat kan niet. Maar als je een onderscheid maakt tussen Gods geopenbaarde en Gods verborgen wil, is dat helemaal niet zo. Het voorbeeld van Jona geeft aan dat deze redenering niet opgaat: God zegt daar zonder voorwaarde: Ik keer de stad om (Zijn geopenbaarde wil). Toch gebeurd het niet. Als je dus het onderscheid tussen Gods verborgen en Gods geopenbaarde wil hanteert, gaat je stelling: "Alleen uitverkorenen worden zalig, dus kan de onvoorwaardelijke belofte alleen aan hen aangeboden worden" niet op.

Gods geopenbaarde wil is toch dat Hij Zich een gemeente tot het eeuwige leven verkoren heeft. Dat weten we toch. Wie dat zijn, dat weten we niet. Dus wanneer God een belofte van eeuwig leven doet, zie mijn citaat uit het boekje van de Erskines/Fisher, dan is dat gericht aan de uitverkorenen.

[Fjodor]

Ander, je hebt nog geen echt antwoord gegeven op mijn vraag:

Maar waarop baseer je, dat beloften die betrekking hebben op de eeuwige zaligheid, alleen aan de uitverkorenen aangeboden kunnen worden? Dat is toch een dogmatische vooronderstelling?

Ik vraag ook bewust erbij: Of bedoel je te zeggen, dat er geen onderscheid is tussen de geopenbaarde en verborgen wil van God?

Je hele redenering zoals ik die hier tegenkom is namelijk: Alleen de uitverkorenen worden zalig, dus kunnen de beloften alleen aan hen aangeboden worden. Anders is God een leugenaar, en dat kan niet. Maar als je een onderscheid maakt tussen Gods geopenbaarde en Gods verborgen wil, is dat helemaal niet zo. Het voorbeeld van Jona geeft aan dat deze redenering niet opgaat: God zegt daar zonder voorwaarde: Ik keer de stad om (Zijn geopenbaarde wil). Toch gebeurd het niet. Als je dus het onderscheid tussen Gods verborgen en Gods geopenbaarde wil hanteert, gaat je stelling: "Alleen uitverkorenen worden zalig, dus kan de onvoorwaardelijke belofte alleen aan hen aangeboden worden" niet op.

Afgewezen heeft daar een goed voorbeeld van gegeven. Jesaja 54 en Johannes 6 spreken over de onvoorwaardelijke belofte dat al Israëls kinderen van God geleerd zullen zijn.
Dat is niet persé een redenering, dat is de schrift naspreken.

En dat niet alle beloften hetzelfde adres hebben betekent niet dat de geopenbaarde wil van God, namelijk dat Hij wil dat alle mensen zich bekeren, niet voor alle mensen geldt. Dus dan kan je nog steeds dat onderscheid tussen de geopenbaarde en verborgen wil maken.

[memento]

Ander, je hebt nog geen echt antwoord gegeven op mijn vraag:

Maar waarop baseer je, dat beloften die betrekking hebben op de eeuwige zaligheid, alleen aan de uitverkorenen aangeboden kunnen worden? Dat is toch een dogmatische vooronderstelling?

Ik vraag ook bewust erbij: Of bedoel je te zeggen, dat er geen onderscheid is tussen de geopenbaarde en verborgen wil van God?

Je hele redenering zoals ik die hier tegenkom is namelijk: Alleen de uitverkorenen worden zalig, dus kunnen de beloften alleen aan hen aangeboden worden. Anders is God een leugenaar, en dat kan niet. Maar als je een onderscheid maakt tussen Gods geopenbaarde en Gods verborgen wil, is dat helemaal niet zo. Het voorbeeld van Jona geeft aan dat deze redenering niet opgaat: God zegt daar zonder voorwaarde: Ik keer de stad om (Zijn geopenbaarde wil). Toch gebeurd het niet. Als je dus het onderscheid tussen Gods verborgen en Gods geopenbaarde wil hanteert, gaat je stelling: "Alleen uitverkorenen worden zalig, dus kan de onvoorwaardelijke belofte alleen aan hen aangeboden worden" niet op.

Gods geopenbaarde wil is toch dat Hij Zich een gemeente tot het eeuwige leven verkoren heeft. Dat weten we toch. Wie dat zijn, dat weten we niet. Dus wanneer God een belofte van eeuwig leven doet, zie mijn citaat uit het boekje van de Erskines/Fisher, dan is dat gericht aan de uitverkorenen.

De Marrow Men (zoals Erskine) gingen een andere lijn op dit punt dan Calvijn en de vroege Puriteinen. Zie hiervoor de heldere inleiding door drs. Rouwendal, in het voorwoord op het boek Aller aanneming waardig van Andrew Fuller.

Ik stel: Zoals God het hele volk Israël aanspreekt met Zijn onvoorwaardelijke beloften (zonder dat dit betekende dat allen de vervulling van die onvoorwaardelijke belofte ontvingen), zo dient dat nu nog steeds te geschieden tegen de hele gemeente. Als een belofte onvoorwaardelijk is, moet deze onvoorwaardelijk aan allen gepredikt worden. Als de belofte voorwaardelijk is, moet deze voorwaardelijk aan allen gepredikt worden.

Ander, je hebt nog geen echt antwoord gegeven op mijn vraag:

Maar waarop baseer je, dat beloften die betrekking hebben op de eeuwige zaligheid, alleen aan de uitverkorenen aangeboden kunnen worden? Dat is toch een dogmatische vooronderstelling?

Ik vraag ook bewust erbij: Of bedoel je te zeggen, dat er geen onderscheid is tussen de geopenbaarde en verborgen wil van God?

Je hele redenering zoals ik die hier tegenkom is namelijk: Alleen de uitverkorenen worden zalig, dus kunnen de beloften alleen aan hen aangeboden worden. Anders is God een leugenaar, en dat kan niet. Maar als je een onderscheid maakt tussen Gods geopenbaarde en Gods verborgen wil, is dat helemaal niet zo. Het voorbeeld van Jona geeft aan dat deze redenering niet opgaat: God zegt daar zonder voorwaarde: Ik keer de stad om (Zijn geopenbaarde wil). Toch gebeurd het niet. Als je dus het onderscheid tussen Gods verborgen en Gods geopenbaarde wil hanteert, gaat je stelling: "Alleen uitverkorenen worden zalig, dus kan de onvoorwaardelijke belofte alleen aan hen aangeboden worden" niet op.

Afgewezen heeft daar een goed voorbeeld van gegeven. Jesaja 54 en Johannes 6 spreken over de onvoorwaardelijke belofte dat al Israëls kinderen van God geleerd zullen zijn.
Dat is niet persé een redenering, dat is de schrift naspreken.

Toch is dat niét de Schrift naspreken. Want het volk Israël heeft deze beloften voor zeer lange tijd onvoorwaardelijk gepredikt gekregen. Jesaja heeft van de Geest opdracht gekregen deze woorden zo onvoorwaardelijk te schrijven. Blijkbaar heeft God de onvoorwaardelijke prediking van die belofte aan het hele volk Israël gewild.

Het is zeker waar, dat deze belofte - hoewel aan allen toegezegd - slechts in de uitverkoren tot vervulling komt. Dat is met alle beloften zo.

Laten we Joh. 6 er eens bij nemen:
44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
45 Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen van God geleerd zijn. Een iegelijk dan, die het van den Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij.

Wat zegt Jezus hier? Hij zegt hier: Het is nodig om van God geleerd te zijn, anders kan niemand tot Mij komen. En: iedereen die van God geleerd is, komt ook daadwerkelijk tot Mij.

Dat is toch prachtig: God wijst hier op de noodzaak van Zijn werk in het hart. Daartoe zijn ook de onvoorwaardelijke beloften gegeven, om te laten zien dat zalig worden enkel en alleen Gods werk is. Opdat wij het slechts van Hem zouden verwachten.

Kortom, m.i. laat Joh. 6 alleen zien, dat de vervulling van de belofte van Jes. 54:13 enkel plaats vind ik de uitverkorene. Dat beaam ik ook van harte. Wat ik niet beaam, is dat ze om die reden ook alleen maar aangeboden mogen worden aan de uitverkorenen. Want die belofte wordt in Jes. 54:13 aan allen verkondigd. Blijkbaar strijdt dat niet met het feit, dat ze slechts in de uitverkorenen vervuld worden.

[Ander]

Kortom, m.i. laat Joh. 6 alleen zien, dat de vervulling van de belofte van Jes. 54:13 enkel plaats vind ik de uitverkorene. Dat beaam ik ook van harte. Wat ik niet beaam, is dat ze om die reden ook alleen maar aangeboden mogen worden aan de uitverkorenen. Want die belofte wordt in Jes. 54:13 aan allen verkondigd. Blijkbaar strijdt dat niet met het feit, dat ze slechts in de uitverkorenen vervuld worden.

Ze worden aan allen verkondigd, ik heb dat hieronder laten zien a.d.h.v. de geschiedenis uit Handelingen 2. Maar dan wel voorwaardelijk, op bevel van geloof en bekering.

[memento]

Kortom, m.i. laat Joh. 6 alleen zien, dat de vervulling van de belofte van Jes. 54:13 enkel plaats vind ik de uitverkorene. Dat beaam ik ook van harte. Wat ik niet beaam, is dat ze om die reden ook alleen maar aangeboden mogen worden aan de uitverkorenen. Want die belofte wordt in Jes. 54:13 aan allen verkondigd. Blijkbaar strijdt dat niet met het feit, dat ze slechts in de uitverkorenen vervuld worden.

Ze worden aan allen verkondigd, ik heb dat hieronder laten zien a.d.h.v. de geschiedenis uit Handelingen 2. Maar dan wel voorwaardelijk, op bevel van geloof en bekering.

Dus de Heilige Geest heeft het fout gedaan, door het volk Israël voor honderden jaren die beloften onvoorwaardelijk te geven?

[Ander]

Kortom, m.i. laat Joh. 6 alleen zien, dat de vervulling van de belofte van Jes. 54:13 enkel plaats vind ik de uitverkorene. Dat beaam ik ook van harte. Wat ik niet beaam, is dat ze om die reden ook alleen maar aangeboden mogen worden aan de uitverkorenen. Want die belofte wordt in Jes. 54:13 aan allen verkondigd. Blijkbaar strijdt dat niet met het feit, dat ze slechts in de uitverkorenen vervuld worden.

Ze worden aan allen verkondigd, ik heb dat hieronder laten zien a.d.h.v. de geschiedenis uit Handelingen 2. Maar dan wel voorwaardelijk, op bevel van geloof en bekering.

Dus de Heilige Geest heeft het fout gedaan, door het volk Israël voor honderden jaren die beloften onvoorwaardelijk te geven?

Beetje rare opmerking eigenlijk. Wat bedoel je hiermee? Je zou ook kunnen proberen mijn opmerking, zoals ik die gedaan heb m.b.t. Petrus' prediking in Hand. 2 en dat licht de bovenstaande opmerking inhoudelijk te weerleggen in plaats van deze spotternij.

[memento]

Kortom, m.i. laat Joh. 6 alleen zien, dat de vervulling van de belofte van Jes. 54:13 enkel plaats vind ik de uitverkorene. Dat beaam ik ook van harte. Wat ik niet beaam, is dat ze om die reden ook alleen maar aangeboden mogen worden aan de uitverkorenen. Want die belofte wordt in Jes. 54:13 aan allen verkondigd. Blijkbaar strijdt dat niet met het feit, dat ze slechts in de uitverkorenen vervuld worden.

Ze worden aan allen verkondigd, ik heb dat hieronder laten zien a.d.h.v. de geschiedenis uit Handelingen 2. Maar dan wel voorwaardelijk, op bevel van geloof en bekering.

Dus de Heilige Geest heeft het fout gedaan, door het volk Israël voor honderden jaren die beloften onvoorwaardelijk te geven?

Beetje rare opmerking eigenlijk. Wat bedoel je hiermee? Je zou ook kunnen proberen mijn opmerking, zoals ik die gedaan heb m.b.t. Petrus' prediking in Hand. 2 en dat licht de bovenstaande opmerking inhoudelijk te weerleggen in plaats van deze spotternij.

Nee, ik meen dit serieus. Voor eeuwen heeft God die beloften zoals die staat in Jes. 54:3, onvoorwaardelijk, aan het volk Israël laten verkondigen. Dat is gebeurd. En ik geloof dat God geen fouten maakt, en deze onvoorwaardelijke verkondiging aan het hele volk Israël ook echt zo bedoeld heeft.

Maar misschien kan je toelichten, hoe jij dat ziet?

[Ander]

Nee, ik meen dit serieus. Voor eeuwen heeft God die beloften zoals die staat in Jes. 54:3, onvoorwaardelijk, aan het volk Israël laten verkondigen. Dat is gebeurd. En ik geloof dat God geen fouten maakt, en deze onvoorwaardelijke verkondiging aan het hele volk Israël ook echt zo bedoeld heeft.

Maar misschien kan je toelichten, hoe jij dat ziet?

Je bent niet bereid om in te gaan wat ik gezegd heb over Hand. 2?
En over Jes. 54: Daar worden de onvruchtbare en zij die niet gebaard hebben aangesproken in vers 1. En ik volg daar de kanttekenaren: dat is de kerk des Heeren, de kerke Christi. Dus is de belofte, onvoorwaardelijk, wel geadresseerd.

Om in jouw spreektrant te blijven: zou de Heilige Geest het fout hebben gedaan om al die mensen wat te beloven en het vervolgens niet te geven?

[memento]

Nee, ik meen dit serieus. Voor eeuwen heeft God die beloften zoals die staat in Jes. 54:3, onvoorwaardelijk, aan het volk Israël laten verkondigen. Dat is gebeurd. En ik geloof dat God geen fouten maakt, en deze onvoorwaardelijke verkondiging aan het hele volk Israël ook echt zo bedoeld heeft.

Maar misschien kan je toelichten, hoe jij dat ziet?

Je bent niet bereid om in te gaan wat ik gezegd heb over Hand. 2?

Petrus haalt Joëls belofte aan, en zegt (Hand. 2:16): Hier wordt vervuld wat al gesproken is. Hij interpreteert hier de werkelijkheid die hij ziet in het licht van Joëls profetie. Volgens mij voegt hij aan de profetie geen beperkende voorwaarden toe, hij constateert slechts dat deze voor hun ogen in vervulling gaat.

En over Jes. 54: Daar worden de onvruchtbare en zij die niet gebaard hebben aangesproken in vers 1. En ik volg daar de kanttekenaren: dat is de kerk des Heeren, de kerke Christi. Dus is de belofte, onvoorwaardelijk, wel geadresseerd.

De kanttekenaren willen het graag kloppend hebben. Maar hun uitleg is niet af te leiden uit de tekst. Ik zou zeggen: Toon eens aan vanuit de tekst, dat Jesaja hier tegen andere mensen spreekt, dan elders in zijn boek.

En neem Ez. 36:26, voor een duidelijker voorbeeld. Hier is het expliciete adres "huis van Israël", net als door het hele boek Ezechiël.

Om in jouw spreektrant te blijven: zou de Heilige Geest het fout hebben gedaan om al die mensen wat te beloven en het vervolgens niet te geven?

Dat is het niet-onderscheiden van Gods verborgen en Gods geopenbaarde wil. God kan in Zijn geopenbaarde wil iets onvoorwaardelijk zeggen, terwijl de vervulling - conform Zijn verborgen wil - anders is, vanwege enerzijds bekering of anderzijds ongeloof. God's onvoorwaardelijke oordeelsaanzegging bij monde van Jona tegen Ninevé is daar een treffend voorbeeld van.

[Ander]

Dat is het niet-onderscheiden van Gods verborgen en Gods geopenbaarde wil. God kan in Zijn geopenbaarde wil iets onvoorwaardelijk zeggen, terwijl de vervulling - conform Zijn verborgen wil - anders is, vanwege enerzijds bekering of anderzijds ongeloof. God's onvoorwaardelijke oordeelsaanzegging bij monde van Jona tegen Ninevé is daar een treffend voorbeeld van.

God is geen man dat Hij liegen zou, Numeri 23:19. Dus dat heeft niets met het niet-onderscheiden van Gods verborgen en Gods geopenbaarde wil te maken. Jona's voorbeeld is niet zo treffend eigenlijk, God gaf ze nog 40 dagen, bedektelijk wordt hierdoor aangegeven dat ze nog tijd ter bekering krijgen, zoals de hele Schrift ons meldt van de prediking Gods. Gods soevereiniteit komt hierin wel duidelijk naar voren ja. Je begrijpt dat ik bij Jona weer de kantt. volg, omdat dat naar de Schrift is. Natuurlijk kun jij dan zeggen dat de kantt. alles kloppend willen krijgen maar dat is niet zo. En het is wankel om je theorie op Ninevé te bouwen, daar val je mee om, zoals de geschiedenis leert.

Ik kreeg net nog een reactie van iemand die ik hier plaats, n.a.v. deze discussie:

Het blijft, Hoe je het ook wendt of keert, toch een lood om oud ijzer discussie. De belofte wordt enkel vervuld in de uitverkorene. De Bijbel zegt daarvan dat de Heilige Geest getuigt met onze geest dat we kinderen van God zijn. (geloofszekerheid). En in de kerk wordt gepreekt dat er - door de goedwillendheid en het vrije welbehagen van God - een kerk is verkoren ter zaligheid. Dat er behoud is voor zondaren. En die wil, dat hij kome. Tegelijkertijd zal gepreekt moeten worden dat de mens van nature niet wil en niet kan. Maar dat God zelf de mens zal doen willen. En of je dit nu aanbieden of verkondigen of voorstellen noemt is m.i. om het even. Het gaat er uiteindelijk toch om of de Heilige Geest ook getuigt met onze / mijn geest. Dan is de belofte ook in mijn leven vervuld.

De redenering van Memento tendeerd er naar toe dat de zekerheid van het geloof niet ligt in het " Heilige Geest getuigt met onze geest" dat de beloften ook voor mij waar zijn maar dat dit ook zonder deze getuigenis aangenomen mag worden.
En dat opent de weg voor de redenering van de onbekeerde; "God zal het doen, want Hij belooft het". En dat geeft dan weer rust voor een onboetvaardige zondaar.

En juist de laatste zin geeft het gevaar van deze visie, zoals ook verwoord in de meditatie waardoor dit allemaal begon. Er komt ruimte voor een soort conclusiegeloof, wat helaas om ons heen veel te zien is.

[memento]

Dat is het niet-onderscheiden van Gods verborgen en Gods geopenbaarde wil. God kan in Zijn geopenbaarde wil iets onvoorwaardelijk zeggen, terwijl de vervulling - conform Zijn verborgen wil - anders is, vanwege enerzijds bekering of anderzijds ongeloof. God's onvoorwaardelijke oordeelsaanzegging bij monde van Jona tegen Ninevé is daar een treffend voorbeeld van.

God is geen man dat Hij liegen zou, Numeri 23:19. Dus dat heeft niets met het niet-onderscheiden van Gods verborgen en Gods geopenbaarde wil te maken. Jona's voorbeeld is niet zo treffend eigenlijk, God gaf ze nog 40 dagen, bedektelijk wordt hierdoor aangegeven dat ze nog tijd ter bekering krijgen, zoals de hele Schrift ons meldt van de prediking Gods. Gods soevereiniteit komt hierin wel duidelijk naar voren ja. Je begrijpt dat ik bij Jona weer de kantt. volg, omdat dat naar de Schrift is. Natuurlijk kun jij dan zeggen dat de kantt. alles kloppend willen krijgen maar dat is niet zo. En het is wankel om je theorie op Ninevé te bouwen, daar val je mee om, zoals de geschiedenis leert.

Kortom, je onderscheid dus niet Gods geopenbaarde en verborgen wil, en je stelt dus: Alles wat God zegt in de beloften, is wat in Zijn geopenbaarde wil besloten is. Dat is een stelling zoals de hyper-calvinisten ook hanteren. Dat maakt ook je standpunt helder: zo'n standpunt ten opzichte van Gods wil laat inderdaad geen andere ruimte open (zoals bv de Strict Baptists helder hebben verwoord en verdedigd).

Het blijft, Hoe je het ook wendt of keert, toch een lood om oud ijzer discussie. De belofte wordt enkel vervuld in de uitverkorene. De Bijbel zegt daarvan dat de Heilige Geest getuigt met onze geest dat we kinderen van God zijn. (geloofszekerheid). En in de kerk wordt gepreekt dat er - door de goedwillendheid en het vrije welbehagen van God - een kerk is verkoren ter zaligheid. Dat er behoud is voor zondaren. En die wil, dat hij kome. Tegelijkertijd zal gepreekt moeten worden dat de mens van nature niet wil en niet kan. Maar dat God zelf de mens zal doen willen. En of je dit nu aanbieden of verkondigen of voorstellen noemt is m.i. om het even. Het gaat er uiteindelijk toch om of de Heilige Geest ook getuigt met onze / mijn geest. Dan is de belofte ook in mijn leven vervuld.

De redenering van Memento tendeerd er naar toe dat de zekerheid van het geloof niet ligt in het " Heilige Geest getuigt met onze geest" dat de beloften ook voor mij waar zijn maar dat dit ook zonder deze getuigenis aangenomen mag worden.
En dat opent de weg voor de redenering van de onbekeerde; "God zal het doen, want Hij belooft het". En dat geeft dan weer rust voor een onboetvaardige zondaar.

En juist de laatste zin geeft het gevaar van deze visie, zoals ook verwoord in de meditatie waardoor dit allemaal begon. Er komt ruimte voor een soort conclusiegeloof, wat helaas om ons heen veel te zien is.

Wie de prediking onder de beheersing van de uitverkiezing stelt, zal inderdaad zo redeneren. Maar m.i. geef je de uitverkiezing dan een plaats, die geen recht doet aan het spreken van de Schrift. Je gaat dan woorden die God onvoorwaardelijk aan allen heeft laten verkondigen, eeuwen lang, nu opeens beperken in hun adres.

Het onderstreepte is iets, wat ik inderdaad sterk bestrijdt. De zekerheid ligt niet in het werk van de Heilige Geest in ons, maar in de belovende God. De zaligheid ligt niet in mij, maar buiten mij, in een Ander. De Geest verzegeld niet dat de beloften voor mij zijn, maar dat de belofte in mij vervuld wordt. Let wel: Zonder vervulling is de belofte voor mij niets waard. Vervulling en het werk van de Geest is onmisbaar. Maar de onvoorwaardelijke beloften beloven nu juist het werk van de Geest. Een ieder mag tot God vluchten met die beloften. Bekering is van begin tot eind Gods werk. Ook het voorbereidende werk, de ontdekking aan de zonden, is iets wat Gods Geest in ons moet werken.

De laatste zin van de meditatie leidt dus niet tot een conclusiegeloof. Welnee, de stelling dat je eerst een boetvaardige zondaar moet worden (zoals deze anonieme PB-schrijver (Adrianus?) schrijft) voordat je je hele zaligheid van God verwacht, is pas een dwaling, een activistische geloof. Je moet eerst zorgen dat je boetvaardig bent. Welk een dwaasheid. De mens kan uit zichzelf niet boetvaardig worden. Hij heeft daar het werk van Gods Geest voor nodig. Hij heeft daar de vervulling van de belofte voor nodig: Ik zal Mij doen overhouden een ellendig en arm volk, wat op de naam van de Heere hopen zal!

Kortom, geen conclusiegeloof. Gods belofte wordt vervuld door een weg van bekering en geloof. Waar nooit een waar berouw komt, waar nooit een waar geloof komt, waar nooit een ware dankbaarheid komt, missen we de vervulling van Gods beloften, en gaan we voor eeuwig verloren! De belofte wordt ons niet gegeven om daarin te rusten. Er kan slechts gerust worden in de vervulling, op de inhoud van de belofte.

[Ander]

Dat is het niet-onderscheiden van Gods verborgen en Gods geopenbaarde wil. God kan in Zijn geopenbaarde wil iets onvoorwaardelijk zeggen, terwijl de vervulling - conform Zijn verborgen wil - anders is, vanwege enerzijds bekering of anderzijds ongeloof. God's onvoorwaardelijke oordeelsaanzegging bij monde van Jona tegen Ninevé is daar een treffend voorbeeld van.

God is geen man dat Hij liegen zou, Numeri 23:19. Dus dat heeft niets met het niet-onderscheiden van Gods verborgen en Gods geopenbaarde wil te maken. Jona's voorbeeld is niet zo treffend eigenlijk, God gaf ze nog 40 dagen, bedektelijk wordt hierdoor aangegeven dat ze nog tijd ter bekering krijgen, zoals de hele Schrift ons meldt van de prediking Gods. Gods soevereiniteit komt hierin wel duidelijk naar voren ja. Je begrijpt dat ik bij Jona weer de kantt. volg, omdat dat naar de Schrift is. Natuurlijk kun jij dan zeggen dat de kantt. alles kloppend willen krijgen maar dat is niet zo. En het is wankel om je theorie op Ninevé te bouwen, daar val je mee om, zoals de geschiedenis leert.

Kortom, je onderscheid dus niet Gods geopenbaarde en verborgen wil, en je stelt dus: Alles wat God zegt in de beloften, is wat in Zijn geopenbaarde wil besloten is. Dat is een stelling zoals de hyper-calvinisten ook hanteren. Dat maakt ook je standpunt helder: zo'n standpunt ten opzichte van Gods wil laat inderdaad geen andere ruimte open (zoals bv de Strict Baptists helder hebben verwoord en verdedigd).

Nee, memento, nee, ik heb je toch laten zien dat de beloften allen verkondigd worden! De hyper-calvinisten hebben inderdaad alleen een boodschap tot Gods volk. Het is niet eerlijk me, na al mijn uitleg, dit in de schoenen te schuiven.