Kan iemand wel een "historisch geloof" hebben?

[albion]

Zo.. wat een vraag! Daar heb ik, denk ik niet zo maar een antwoord op.

Wel dit.. Ik zie een historisch geloof bijv. in de kerkgeschiedenis als mensen die graag christen werden omdat het voor hun een voordeel was. Qua regering, financieel gebied etc. Even zo goed werden ze weer Rooms-Katholiek toen er vervolging losbastte tegen de Christenen. De echte bleven Christen.. de anderen geloofden niet meer. (Erg zwart-wit neergezet even.)
Zo bedoeld het Woord het denk ik ook. Ja, ik weet niet precies hoe het in de grondtaal staat... da's lastig voor mij.

Staat het voorbeeld er ook niet van het huis op de Rots.

Er waren er vroeger bij, die de brandstapel opgingen omdat ze van de Heere Jezus hielden. Ze konden Hem niet missen. Dat komen de vruchten openbaar, dat snapt iedereen. Het ging hun om de Christus.

Die ene tekst overigens van ... als je niet in Hem gelooft, is alrede veroordeeld.. was voor mij persoonlijk heel confronterend. Als je een eye-opener hebt, in deze tekst, dan heb je het echt niet breed hoor! Alsof God mij voor een keus stelde nadat ik reeds Hem kende.

In Mattheüs 13 lees je van het zaad dat in de aarde viel etc. Dit wordt meestal uitgelegd door 4 soorten geloof. a) historisch geloof ; b) tijdgeloof (als er vervolging komt dan makkelijk van 'jas' veranderen) c) wonder geloof d) het zaligmakend geloof.

[memento]

In Mattheüs 13 lees je van het zaad dat in de aarde viel etc. Dit wordt meestal uitgelegd door 4 soorten geloof. a) historisch geloof ; b) tijdgeloof (als er vervolging komt dan makkelijk van 'jas' veranderen) c) wonder geloof d) het zaligmakend geloof.

Het mooie aan de Schrift vind ik ook de nadruk die er ligt op het vrucht dragen. Het blijft niet onzeker, of het zaad in de goede aarde gevallen. Als dat zo is, zo zal het vrucht dragen. Zodat een ieder zichzelf kan toetsen, om te zien of hij/zij al het ware geloof heeft.

[Marnix]

Dat laatste klopt helemaal. Jakobus noemt dat "geloof zonder werken" en "dood geloof". Nicodemus geloofde wel de Schriften maar tot zekere hoogte (hij geloofde het evangelie van Jezus Christus in eerste instantie niet.) Simon wilde krachten kopen, werd daarom streng terechtgewezen.

Er waren geen andere Schriften dan die van het OT ten tijde van Nicodemus. Dus als hij deze echt geloofd had, had Hij ook Jezus als de Messias erkend.
Maar wat is eigenlijk je bedoeling? Wil je aantonen dat de meeste kerkmensen heus wel echte gelovigen zijn, maar helaas, hun wordt door de kerkleiding/hun leer of vul maar in, voorgehouden dat dit niet genoeg is, en nu zitten die arme mensen maar te wachten op het echte geloof - terwijl ze allang geloven? Zoiets?
Deze vraag geldt meteen ook rekcor.

Nee, ik zette vragen bij de onderbouwing, niet zozeer bij het standpunt zelf.

[albion]

In Mattheüs 13 lees je van het zaad dat in de aarde viel etc. Dit wordt meestal uitgelegd door 4 soorten geloof. a) historisch geloof ; b) tijdgeloof (als er vervolging komt dan makkelijk van 'jas' veranderen) c) wonder geloof d) het zaligmakend geloof.

Het mooie aan de Schrift vind ik ook de nadruk die er ligt op het vrucht dragen. Het blijft niet onzeker, of het zaad in de goede aarde gevallen. Als dat zo is, zo zal het vrucht dragen. Zodat een ieder zichzelf kan toetsen, om te zien of hij/zij al het ware geloof heeft.

Deze mensen geloofden toch ook:

Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan?

23 En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!

Ze hadden ook vele krachten gedaan maar toch.... Vergeet niet dat de duivel de anti-christ is en zich als een engel des lichts voor kan doen en daardoor de mens heel goed kan misleiden.

Want in Markus staat:
Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.

17 En degenen, die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen: in Mijn Naam zullen zij duivelen uitwerpen; met nieuwe tongen zullen zij spreken.

Welk mens ziet het verschil tussen de mensen die genoemd worden in Mattheüs en Markus?

[learsi]

Een historisch geloof is een geloof, onderscheiden van het zaligmakend geloof. Het zaligmakend geloof komt in de mens door Woord en door Geest. Daarom kan het (los van de Geest) ontstaan uit het Woord. Een historisch geloof is te onderscheiden van een tijdgeloof(duurt een bepaalde periode en verdwijnt dan). Een historisch geloof kan duren tot de mens sterft. Het kan ontstaan uit de traditie, en is dan gebouwd op wat mensen ons leren over de bijbel. Dan wordt er gezegd:....Ik heb het geloof van mijn ouders gekregen.......
Of het gaat zoals bij zaken die in de geschiedenis gespeeld hebben:........ik geloof dat Jezus geleefd heeft en aan het kruis gehangen heeft....... Dat is dan ook alles wat men gelooft. Men doet verder niets met dat geloof.
Wellicht is het eerste geloof dat in vers 13 van het eerste hoofdstuk van het Johannes evangelie genoemd wordt dit geloof.
Geboren uit het bloed.......

Met de andere twee daar genoemde geloven heeft het gemeen, dat het een geloof van ¨beneden¨ is. Een geloof dat geboren wordt uit de natuur(gevallen) van de mens en niet uit de Geest(niet van ¨Boven¨)

[Marnix]

Daar kan ik me goed in vinden, alleen vind ik het Bijbelser om dat "dood geloof" te noemen dan "historisch geloof" maar verder bedoelen we inderdaad het zelfde.

[rekcor]

Maar wat is eigenlijk je bedoeling? Wil je aantonen dat de meeste kerkmensen heus wel echte gelovigen zijn, maar helaas, hun wordt door de kerkleiding/hun leer of vul maar in, voorgehouden dat dit niet genoeg is, en nu zitten die arme mensen maar te wachten op het echte geloof - terwijl ze allang geloven? Zoiets? Deze vraag geldt meteen ook rekcor.

Je verwoordt het leuk, maar bij mij is er (helaas?) geen dubbele agenda. Mijn bedoeling is om te achterhalen wat 'historisch geloven' precies is, of het een bijbels principe is, waaraan je het kunt herkennen, etc.

Daarnaast wil ikzelf proberen om woorden 'christen', 'kerkmens', 'gelovige', 'geloven' etc. zo helder mogelijk houden. Want ik vind het verwarrend worden als mensen zich enerzijds 'christen' of 'reformatorisch' noemen, maar anderzijds zeggen niet een waar geloof te hebben. Ik heb dat eens aan een ongelovige collega's proberen uit te leggen - niet dat die de norm van alle dingen zijn - en die vonden het nogal vreemd: christenen die zeggen christen te zijn, maar tegelijkertijd zeggen niet van Christus te zijn. Eigenlijk zou dergelijke wartaal verboden moeten worden: of je bent een christen, een ware gelovige, een kind van God, of je bent een heiden, een ongelovige, een vijand van God. Er is geen tussenweg.

[Marnix]

Dat ligt er maar aan. Natuurlijk ben je geen christen als je niet van Christus bent want "christen" betekent dat je van Hem bent en Hem volgt. Maar het probleem zit dieper, men gelooft de Bijbel, wil God dienen en gaat naar de kerk..... maar dat is niet genoeg, er moet meer gebeuren. En op dat gedeelte hebben we als zondige mensen die tot niets goeds in staat zijn geen grip. We kunnen daar niets aan doen, we kunnen het niet bespoedigen, we kunnen ons niet bekeren. Dus om daadwerkelijk van Christus te worden moet er iets bijzonders gebeuren... wat je gegeven moet worden. En dan is het toch ook volkomen begrijpelijk dat men zich gedraagt als een christen, bidt tot Hem, Hem dankt, naar de kerk gaat, probeert te leven zoals Hij het van ons vraagt..... maar je je toch niet van Christus weet?