Kan iemand wel een "historisch geloof" hebben?

[rekcor]

Historisch geloof - je houdt alles van de Bijbel voor waar, maar je hart is er niet bij, je kunt er dezelfde onder blijven (Handelingen 26 vers 27); Agrippa was ondanks dat 'geloof' geen Christen.

(bron)

Ik vraag me af hoeveel mensen echt een 'historisch geloof' hebben, zoals hier gedefinieerd door Ds Pieters. (Agrippa in ieder geval niet, want daarvan weten we alleen dat hij (zeer waarschijnlijk) alleen de profeten geloofde, en niet wat we nu het NT noemen).

Want:
1) Als je alles in de bijbel voor waar houdt, dan ook teksten als

Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

Stel nu dat je echt gelooft dat dit waar is, dan heb je toch geen leven meer? Dan durf je toch je bed niet meer uit? Als je echt geloofd dat je voor eeuwig veroordeeld bent...

2) Als je dat laatste inderdaad geloofd op grond van de bijbel, en geloof je ook dat

Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven

waar is, dan vlucht je toch naar Jezus toe?

Dus mijn stelling is: mensen die zeggen een 'historisch geloof' te hebben, geloven helemaal niet dat de bijbel waar is; m.a.w. het zgn. 'historische geloof' bestaat in werkelijkheid niet

[-DIA-]

Historisch geloof - je houdt alles van de Bijbel voor waar, maar je hart is er niet bij, je kunt er dezelfde onder blijven (Handelingen 26 vers 27); Agrippa was ondanks dat 'geloof' geen Christen.

(bron)

Ik vraag me af hoeveel mensen echt een 'historisch geloof' hebben, zoals hier gedefinieerd door Ds Pieters. (Agrippa in ieder geval niet, want daarvan weten we alleen dat hij (zeer waarschijnlijk) alleen de profeten geloofde, en niet wat we nu het NT noemen).

Want:
1) Als je alles in de bijbel voor waar houdt, dan ook teksten als

Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

Stel nu dat je echt gelooft dat dit waar is, dan heb je toch geen leven meer? Dan durf je toch je bed niet meer uit? Als je echt geloofd dat je voor eeuwig veroordeeld bent...

2) Als je dat laatste inderdaad geloofd op grond van de bijbel, en geloof je ook dat

Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven

waar is, dan vlucht je toch naar Jezus toe?

Dus mijn stelling is: mensen die zeggen een 'historisch geloof' te hebben, geloven helemaal niet dat de bijbel waar is; m.a.w. het zgn. 'historische geloof' bestaat in werkelijkheid niet

In feite niet nee... Als je gaat beseffen wat het is... dat je niet anders hebt als zonde, en dat je geen Borg voor je ziel hebt, als je dat metterdaad mag gaan geloven, dan zou een mens, als God het niet verhoedde in de wanhoop omkomen.
De ellende bestaat dan ook hierin, dat we onze ellende niet kennen. Ik zou zeggen dan zouden wel van dit forum wegvlieden.

[Jongere]

Het wordt een beetje een taalspelletje.
Agrippa vind jij van niet, omdat hij maar een deel gelooft. Verder wijs je op een tekst die je niet écht zou kunnen geloven, zonder die ook met een waar geloof te geloven. (Het is wat ingewikkeld)

Maar je maakt van dat wat historisch geloof is nu een wiskundig massief blok. Zo moet je dat niet willen berekenen. Het kan goed zijn dat iemand heel veel teksten historisch voor waar aanneemt, maar bepaalde teksten 'negeert'. Anderzijds kan iemand heel goed geloven dat het waar is dat Christus allen rust zal geven die tot Hem komen, maar niet geloven dat het ook voor hemzelf is. Iemand kan ook historische feiten geloven, zonder daar consequenties aan te verbinden. Zie bijvoorbeeld de laatste verzen van Johannes 2: veel mensen geloofden in de tekenen die zij zagen, maar verbonden daar niet de juiste conclusies aan.

Als je de dingen zo wiskundig naast elkaar zet, bestaat het historisch geloof misschien wel niet. Ik vraag me af wat je met die bewering opschiet. Er bestaat namelijk in ieder geval een geloof in de waarheid, terwijl mensen de wezenlijke zaken die samenhangen met die waarheid toch buiten het hart weten te houden. Dan kun je er lang of kort over discussieren of ze die waarheid dan wel echt geloven. Maar ik vind het geen enkel probleem om ondertussen dat "geloof in de gebeurtenissen" een naam te geven. Historisch geloof dus.

[albion]

Dus mijn stelling is: mensen die zeggen een 'historisch geloof' te hebben, geloven helemaal niet dat de bijbel waar is; m.a.w. het zgn. 'historische geloof' bestaat in werkelijkheid niet

Ik heb hieronder een gedeelte van Mattheus 13 gequote. Wij noemen dit een vierderlei geloof: a) historisch geloof; b) wonder geloof; c) tijd geloof; d) zaligmakend geloof.

Gij dan, hoort de gelijkenis van den zaaier.

19 Als iemand dat Woord15 des Koninkrijks hoort, en niet verstaat, zo komt de boze,16 en rukt weg, hetgeen in zijn hart gezaaid was; deze is degene,17 die bij den weg bezaaid is.18

20 Maar die in steenachtige plaatsen bezaaid is, deze is degene, die het Woord hoort, en dat terstond met vreugde ontvangt;19

21 Doch hij heeft geen wortel in zichzelven,20 maar is voor een tijd; en als verdrukking of vervolging komt, om des Woords wil, zo wordt hij terstond geergerd.

22 En die in de doornen bezaaid is, deze is degene, die het Woord hoort; en de zorgvuldigheid dezer wereld, en de verleiding des rijkdoms verstikt het Woord,21 en het wordt onvruchtbaar.22

23 Die nu in de goede aarde bezaaid is,23 deze is degene, die het Woord hoort en verstaat, die ook vrucht draagt en voortbrengt,24 de een honderd-, de ander zestig-, en de ander dertig voud.


kanttekeningen:

16) de boze,
Dat is, de duivel.

17) is degene,
Dat is, wordt bedoeld door degenen, enz.

18) bezaaid is.
Dat is, het zaad ontvangen heeft.

19) vreugde ontvangt;
Deze vreugde onstaat uit de kennis der Evangelische leer, en de aangenaamheid van de beloften derzelve: hoewel hun hart nog steenachtig blijft, dat is, dat de hardigheid deszelven door den Geest Gods nog niet is weggenomen.

20) geen wortel in zichzelven,
Dat is, geen recht en vast vertrouwen op Christus, waardoor wij met Christus als met een vasten grond onzer zaligheid verenigd worden, Hebr. 3:14, en van Hem het sap des levens trekken; Rom. 11:17,20.

21) verstikt het woord,
Dat is, verhindert den voortgang van de kracht des Woords.

22) wordt onvruchtbaar.
Of, brengt geen vrucht.

23) goede aarde bezaaid is,
Dat is, die het in een goed en fijn hart ontvangen, Luk. 8:15, hetwelk een mens van zichzelven niet heeft maar door de kracht van de Geest Gods ontvangt; Hand. 16:14.

24) vrucht draagt en voortbrengt,
Namelijk het ware geloof en oprechte liefde; Matth. 21:43.

[Marnix]

Historisch geloof - je houdt alles van de Bijbel voor waar, maar je hart is er niet bij, je kunt er dezelfde onder blijven (Handelingen 26 vers 27); Agrippa was ondanks dat 'geloof' geen Christen.

(bron)

Ik vraag me af hoeveel mensen echt een 'historisch geloof' hebben, zoals hier gedefinieerd door Ds Pieters. (Agrippa in ieder geval niet, want daarvan weten we alleen dat hij (zeer waarschijnlijk) alleen de profeten geloofde, en niet wat we nu het NT noemen).

Want:
1) Als je alles in de bijbel voor waar houdt, dan ook teksten als

Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

Stel nu dat je echt gelooft dat dit waar is, dan heb je toch geen leven meer? Dan durf je toch je bed niet meer uit? Als je echt geloofd dat je voor eeuwig veroordeeld bent...

2) Als je dat laatste inderdaad geloofd op grond van de bijbel, en geloof je ook dat

Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven

waar is, dan vlucht je toch naar Jezus toe?

Dus mijn stelling is: mensen die zeggen een 'historisch geloof' te hebben, geloven helemaal niet dat de bijbel waar is; m.a.w. het zgn. 'historische geloof' bestaat in werkelijkheid niet

Dat kan, want als ze de Bijbel feitelijk helemaal geloven, dan vlucht je toch tot Hem van wie je gelooft dat Hij de verlosser, messias, Gods Zoon en redder van zondaren is? Opnieuw is er echter het de laatste dagen veel besproken probleem. Bekering is wat anders dan alleen de feiten geloven. Dus als je de feiten gelooft moet je je bekeren. Maar kunnen we dat? Zo nee, dan is het logisch dat mensen een historisch geloof hebben, de Bijbel feitelijk helemaal geloven maar zich niet bekeren. Daarom snij ik het onderwerp ook regelmatig aan, omdat dit een van de kernzaken is, waarbij verschil in mening enorm vergaande consequenties heeft.

[Afgewezen]

Met een 'historisch' geloof geloof je iets, zonder dat je het op jezelf betrekt. Je hart blijft erbuiten.
Misschien kan dit als voorbeeld dienen: Je ziet en hoort via het nieuws dat er revolutie is in allerlei Afrikaanse landen. Je gelooft dat, je neemt het voor kennisgeving aan en je zegt misschien ook nog "oei, wat erg".
Maar dan ineens blijkt dat Nederland erbij betrokken is: drie militairen gevangen! Dan komt het wel heel dichtbij, dan raakt het ook óns land, óns bestaan. Dan 'geloof' je al die berichten ook, maar nu anders. En je volgt ze met spanning, want nu gaat het ook over 'ons'.

Het is maar een voorbeeld, maar ik denk dat het toch wel iets duidelijk kan maken.

[Marieke]

Historisch geloof - je houdt alles van de Bijbel voor waar, maar je hart is er niet bij, je kunt er dezelfde onder blijven (Handelingen 26 vers 27); Agrippa was ondanks dat 'geloof' geen Christen.

(bron)

Ik vraag me af hoeveel mensen echt een 'historisch geloof' hebben, zoals hier gedefinieerd door Ds Pieters. (Agrippa in ieder geval niet, want daarvan weten we alleen dat hij (zeer waarschijnlijk) alleen de profeten geloofde, en niet wat we nu het NT noemen).

Want:
1) Als je alles in de bijbel voor waar houdt, dan ook teksten als

Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

Stel nu dat je echt gelooft dat dit waar is, dan heb je toch geen leven meer? Dan durf je toch je bed niet meer uit? Als je echt geloofd dat je voor eeuwig veroordeeld bent...

2) Als je dat laatste inderdaad geloofd op grond van de bijbel, en geloof je ook dat

Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven

waar is, dan vlucht je toch naar Jezus toe?

Dus mijn stelling is: mensen die zeggen een 'historisch geloof' te hebben, geloven helemaal niet dat de bijbel waar is; m.a.w. het zgn. 'historische geloof' bestaat in werkelijkheid niet

Jezus zegt tegen Nicodémus: "Zijt gij een leraar van Israël, en weet gij deze dingen niet"? (historisch geloof)

Van Simon de tovenaar wordt gezegd: "En Simon geloofde ook zelf, en gedoopt zijnde, bleef gedurig bij Filippus"; Hij had een historisch geloof, want later zegt Petrus tegen hem: Gij hebt geen deel noch lot in dit woord; want uw hart is niet recht voor God"

Verder staat er in Jacobus: " Gij gelooft, dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen"

Zijn dit genoeg Bijbelse bewijzen voor een historisch geloof?

[Marnix]

Maar Nicodemus kende Jezus Chistus niet als Gods Zoon en Messias en snapte daarom de wedergeboorte niet.

Simon wilde (als tovenaar) de krachten die de discipelen hadden maar geloofde niet in Hem.

Jakobus geeft aan dat je niet alleen moet geloven maar er ook naar moet leven in navolging van Hem.

[Afgewezen]

Maar Nicodemus kende Jezus Chistus niet als Gods Zoon en Messias en snapte daarom de wedergeboorte niet.

Simon wilde (als tovenaar) de krachten die de discipelen hadden maar geloofde niet in Hem.

Jakobus geeft aan dat je niet alleen moet geloven maar er ook naar moet leven in navolging van Hem.

Ja, dus...?

[Marieke]

Maar Nicodemus kende Jezus Chistus niet als Gods Zoon en Messias en snapte daarom de wedergeboorte niet.

Simon wilde (als tovenaar) de krachten die de discipelen hadden maar geloofde niet in Hem.

Jakobus geeft aan dat je niet alleen moet geloven maar er ook naar moet leven in navolging van Hem.

Nee, als Nicodemus en Simon wel geloofd hadden in Hem, hadden ze het waar zaligmakend geloof gehad. Nu is het echter het historische geloof. Een waar zaligmakend geloof gaat overigens niet buiten het historisch geloof om, maar dat terzijde

Jacobus geeft aan dat zelfs de duivelen geloven in God, maar dat ze ook sidderen voor hem. Dit ter waarschuwing! Dus er bestaat wel degelijk een geloof buiten het zaligmakende geloof om.

[Marnix]

Dat laatste klopt helemaal. Jakobus noemt dat "geloof zonder werken" en "dood geloof". Nicodemus geloofde wel de Schriften maar tot zekere hoogte (hij geloofde het evangelie van Jezus Christus in eerste instantie niet.) Simon wilde krachten kopen, werd daarom streng terechtgewezen.

20 Maar Petrus zei tegen hem: ‘U zult in het verderf worden gestort, u met uw geld, omdat u denkt te kunnen kopen wat God geschonken heeft. 21 U kunt beslist geen deel hebben aan onze taak, want uw houding tegenover God is niet oprecht. 22 Toon berouw over uw verfoeilijke gedrag en smeek de Heer of hij u uw slechte gedachten wil vergeven, 23 want ik zie dat u vol venijn zit en verstrikt bent in het kwaad.’ 24 Toen zei Simon: ‘Bid voor mij tot de Heer dat het me niet zal vergaan zoals u hebt gezegd.’ 25 Nadat Petrus en Johannes getuigenis hadden afgelegd van de Heer en zijn boodschap hadden verkondigd, aanvaardden ze de terugreis naar Jeruzalem en brachten het evangelie in tal van dorpen in Samaria.

[Afgewezen]

Dat laatste klopt helemaal. Jakobus noemt dat "geloof zonder werken" en "dood geloof". Nicodemus geloofde wel de Schriften maar tot zekere hoogte (hij geloofde het evangelie van Jezus Christus in eerste instantie niet.) Simon wilde krachten kopen, werd daarom streng terechtgewezen.

Er waren geen andere Schriften dan die van het OT ten tijde van Nicodemus. Dus als hij deze echt geloofd had, had Hij ook Jezus als de Messias erkend.
Maar wat is eigenlijk je bedoeling? Wil je aantonen dat de meeste kerkmensen heus wel echte gelovigen zijn, maar helaas, hun wordt door de kerkleiding/hun leer of vul maar in, voorgehouden dat dit niet genoeg is, en nu zitten die arme mensen maar te wachten op het echte geloof - terwijl ze allang geloven? Zoiets?
Deze vraag geldt meteen ook rekcor.

[Desiree]

Zo.. wat een vraag! Daar heb ik, denk ik niet zo maar een antwoord op.

Wel dit.. Ik zie een historisch geloof bijv. in de kerkgeschiedenis als mensen die graag christen werden omdat het voor hun een voordeel was. Qua regering, financieel gebied etc. Even zo goed werden ze weer Rooms-Katholiek toen er vervolging losbastte tegen de Christenen. De echte bleven Christen.. de anderen geloofden niet meer. (Erg zwart-wit neergezet even.)
Zo bedoeld het Woord het denk ik ook. Ja, ik weet niet precies hoe het in de grondtaal staat... da's lastig voor mij.

Staat het voorbeeld er ook niet van het huis op de Rots.

Er waren er vroeger bij, die de brandstapel opgingen omdat ze van de Heere Jezus hielden. Ze konden Hem niet missen. Dat komen de vruchten openbaar, dat snapt iedereen. Het ging hun om de Christus.

Die ene tekst overigens van ... als je niet in Hem gelooft, is alrede veroordeeld.. was voor mij persoonlijk heel confronterend. Als je een eye-opener hebt, in deze tekst, dan heb je het echt niet breed hoor! Alsof God mij voor een keus stelde nadat ik reeds Hem kende.

[rekcor]

Bekering is wat anders dan alleen de feiten geloven. Dus als je de feiten gelooft moet je je bekeren.

Is het feit dat je de feiten - ik ben een zondaar en heb Jezus nodig - gelooft dan niet al (een deel van de) bekering? Natuurlijk, het moet er niet bij blijven (Jakobus).

[dennis]

Bekering is wat anders dan alleen de feiten geloven. Dus als je de feiten gelooft moet je je bekeren.

Is het feit dat je de feiten - ik ben een zondaar en heb Jezus nodig - gelooft dan niet al (een deel van de) bekering? Natuurlijk, het moet er niet bij blijven (Jakobus).

Nee, dat is niet een deel van de bekering. Als dat alleen bij redeneren blijft en niet lijdt tot het zoeken van Jezus Christus en het smeken om Zijn genade, lijdt het tot niet.

Ten diepste is een historisch geloof geen geloof.
Als iemand zegt dat hij of zij ervan overtuigd is dat de Bijbel waar is, dan kun je dat toetsen aan zijn of haar leven.
Want als je dat geloof, geloof je dus dat je van nature een verloren zondaar bent, die binnen korte of langere tijd gaat omkomen.
Iemand die in een brandend huis zit en beweert dat hij gelooft dat het in brand staat, maar er vervolgens niet uit weg vlucht... gelooft die echt? Nee toch. Die gelooft er niets van.

Er is ten diepste maar een soort geloof dat je echt geloof mag noemen, en dat is het waar zaligmakend geloof.