Boodschap 'rechterflank' aan niet-christenen?

[Marnix]

In dat geval ben ik het daar helemaal mee eens... en sta ik ook totaal geen conclusiegeloof voor. Waar die conclusie dan vandaan kwam is me wel een raadsel.

[dennis]

]


Wij kunnen ons wel bekeren. Er zijn genoeg voorbeelden op te noemen, maar wij kunnen ons niet wederbaren (dat kan God alleen).[/quote]


Kun je dat echt? Kan een zondaar, die van nature met zijn rug naar God staat, zich omdraaien en voor Hem gaan leven..
Ik zal het maar eerlijk bekennen: mij is dat nooit gelukt. Wat niet wegneemt dat de Heere het wel van ons eist. En juist als je er achter komt dat je jezelf nu niet kunt bekeren. En als je telkens weer merkt dat zelfs de zonden die je dacht overwonnen te hebben, zo maar weer de kop kunnen opsteken, leer je dat ook in de bekering God zelf alles moet doen en alles moet geven.
Maar dat is niet erg. Dat is juist zo groot.

[Marnix]

Klopt. Je geeft het antwoord zelf al. We kunnen het van nature niet. Maar als je in de Bijbel leest dat jij je moet bekeren kan je niet zeggen: Maar dat kan ik niet. Je kan het van jezelf niet, daarom moet je naar Hem toe, door wie het wel kan. NIet jij moet het inderdaad doen, maar God!

[Erasmiaan]

Vertel maar.

HC zondag 32 geeft een duidelijke reden om een conclusie te trekken:
Vervolgens om zelf uit de vruchten zeker te zijn van ons geloof en om door onze godvrezende levenswandel ook onze naasten voor Christus te winnen.

Het gaat over een uitleg naar aanleiding van de vruchten der dankbaarheid. Zondag 24: Want het kan niet anders, of ieder die door waar geloof in Christus ingeplant is, brengt vruchten van dankbaarheid voort

Waar geloof vereist volgens de HC ook een bepaald soort conclusie. Reden: Zekerheid. Doel: Naaste winnen voor Christus.
Concluderen uit: Leven overeenkomstig wat HC in stuk der dankbaarheid beschrijft. Uit liefde. Liefde is niet aan te praten en niet te concluderen aan de hand van rationele verbanden.

'Conclusiegeloof' is enkel op rationele verbanden vanuit het onderschrijven van bijbelse feiten 'geloof' concluderen. Dát is geen waar geloof. Daar ontbreekt de godvruchtige levenswandel, de liefde en de boetvaardigheid.
Over de vruchten van het ware geloof kun je dus ook wel conclusies trekken, maar dat is wat anders dan met het woord 'conclusiegeloof' veelal wordt bedoeld.
Ik meen dat Erasmiaan daar op doelt?

Ja. Maar ik verschil fundamenteel met Marnix van mening. Want die verstaat menselijke deugd voor vruchten van de bekering.

Onzin. Bekering is Gods werk, maar doordat God werkt ook iets wat wij doen. Hoe kan anders in de Bijbel op zoveel plaatsen staan: En zij bekeerden zich? Er staat niet: En God bekeerde hen. Het is dus Gods werk als wij ons bekeren. We bekeren ons maar uit onszelf zouden we dat nooit doen. Volgens mij is dat volop Bijbels. Maar ik hoor graag van je wat er mist, waardoor het volgens jou te simpel is.

Als wij ons bekeren (stel: ik ga een zonde laten) dan betekent dat niet automatisch dat het van God is. Uit onszelf kunnen we ons dan ook makkelijk bekeren. Maarten Luther deed ook geen zonde meer (zo min mogelijk) en geloofde in de Bijbel. Hij werd echter wel hoe langer hoe ellendiger (bevinding!) en zag steeds meer in dat hij niet voor God kon bestaan (ellendekennis).

[Marnix]

Je bekeren is heel wat anders dan "een zonde laten". En van Luther weten we dat hij niet wist hoe hij rechtvaardig kon worden (hij meende eerst door werken) totdat hij ontdekte dat de rechtvaardige uit het geloof zal leven.

[Desiree]

Klopt, mijn punt was dat we ons wel kunnen bekeren als God in ons werkt, we kunnen het niet uit onszelf. Daar ging ik op in. Het "we kunnen ons niet bekeren" is te kort door de bocht, wel kunnen ons wel bekeren en dat is Gods werk en louter genade.

Dus als WIJ ons bekeren dan mogen we dat zien als Gods Werk? Maar dan hebben wij het toch gedaan? En hoe weet ik of dat ook echt Gods werk was? Want er zijn in de geschiedenis vele bekeringen geweest die uiteindelijk toch geen ware bekeringen waren. Door simpel te zeggen dat we dat moeten geloven is hier net iets te kort door de bocht, zeg ik dan op mijn beurt. Jij staat een conclusiegeloof voor, Marnix, en dat is een grote dwaling.

Ik denk dat als je zelf de Heere leert kennen, dat het probleem dan opgelost is. Maar je zult merken dat dan pas de strijd echt begint.
Soms denk ik weleens: hoe actueel is het dat de kinderen van God in reformatorische kerken verhinderd worden om uit de knop te komen? Laat de kinderen tot MIJ komen, sprak de Heere Jezus... en verhinder ze niet. Maar ik weet, voor de Heere is niets te wonderlijk, gelukkig maar.

[Afgewezen]

Klopt, mijn punt was dat we ons wel kunnen bekeren als God in ons werkt, we kunnen het niet uit onszelf. Daar ging ik op in. Het "we kunnen ons niet bekeren" is te kort door de bocht, wel kunnen ons wel bekeren en dat is Gods werk en louter genade.

Dus als WIJ ons bekeren dan mogen we dat zien als Gods Werk? Maar dan hebben wij het toch gedaan? En hoe weet ik of dat ook echt Gods werk was? Want er zijn in de geschiedenis vele bekeringen geweest die uiteindelijk toch geen ware bekeringen waren. Door simpel te zeggen dat we dat moeten geloven is hier net iets te kort door de bocht, zeg ik dan op mijn beurt. Jij staat een conclusiegeloof voor, Marnix, en dat is een grote dwaling.

Ik denk dat als je zelf de Heere leert kennen, dat het probleem dan opgelost is. Maar je zult merken dat dan pas de strijd echt begint.
Soms denk ik weleens: hoe actueel is het dat de kinderen van God in reformatorische kerken verhinderd worden om uit de knop te komen? Laat de kinderen tot MIJ komen, sprak de Heere Jezus... en verhinder ze niet. Maar ik weet, voor de Heere is niets te wonderlijk, gelukkig maar.

Knop? Welke knop?

[memento]

Marnix en Desiree halen in hun reacties rechtvaardiging en heiliging door elkaar. Rechtvaardiging (bekering in engere zin) is enkel en alleen Gods werk (buiten ons om in ons gewerkt), heiliging (bekering in ruimere zin) is iets waarin de mens wél samenwerkt. Strikt gesproken is de reactie die Marnix geeft (zoals door Erasmiaan geciteerd) niet gereformeerd (monergetisch: God alleen werkt de bekering) maar Melanchthoniaans of misschien zelfs wel Erasmiaans (synergetisch: God geeft de mens in de bekering wat hij nodig heeft om zichzelf te bekeren, God en mens werken samen)

[Afgewezen]

Marnix en Desiree halen in hun reacties rechtvaardiging en heiliging door elkaar. Rechtvaardiging (bekering in engere zin) is enkel en alleen Gods werk (buiten ons om in ons gewerkt), heiliging (bekering in ruimere zin) is iets waarin de mens wél samenwerkt. Strikt gesproken is de reactie die Marnix geeft (zoals door Erasmiaan geciteerd) niet gereformeerd (monergetisch: God alleen werkt de bekering) maar Melanchthoniaans of misschien zelfs wel Erasmiaans (synergetisch: God geeft de mens in de bekering wat hij nodig heeft om zichzelf te bekeren, God en mens werken samen)

Pff memento, hou het ff eenvoudig.

[memento]

Marnix en Desiree halen in hun reacties rechtvaardiging en heiliging door elkaar. Rechtvaardiging (bekering in engere zin) is enkel en alleen Gods werk (buiten ons om in ons gewerkt), heiliging (bekering in ruimere zin) is iets waarin de mens wél samenwerkt. Strikt gesproken is de reactie die Marnix geeft (zoals door Erasmiaan geciteerd) niet gereformeerd (monergetisch: God alleen werkt de bekering) maar Melanchthoniaans of misschien zelfs wel Erasmiaans (synergetisch: God geeft de mens in de bekering wat hij nodig heeft om zichzelf te bekeren, God en mens werken samen)

Pff memento, hou het ff eenvoudig.

't Is idd lastige materie, maar wel wezenlijk. Ik ga het eenvoudig proberen te maken:

Gereformeerd: God werkt de bekering alleen.
Melanchthon: God en mens werken in de bekering samen, God heeft hierbij het initiatief genomen (door de doop wedergeboren).
Erasmus: God en mens werken samen, waarbij God het initiatief genomen heeft in het geven van Zijn Woord. Als de mens aanstalte maakt om te geloven en zich te bekeren, zal God hem zaligmaken. De mens doet zijn best, dan doet God de rest.

Misschien helpt een voorbeeld:
Gereformeerd: Een kind wordt door zijn vader naar de overkant van een snel stromende rivier gedragen.
Melanchton: Een kind wordt door zijn vader geholpen om naar de overkant van een snel stromende rivier te zwemmen. Hij zwemt zelf, maar zijn vader houdt hem stevig vast, zodat hij niet kopje-onder gaat.
Erasmus: Een kind wordt door zijn vader opgeroepen om naar de overkant van een snel stromende rivier te zwemmen. Als hij erin springt, en hard aan het zwemmen slaat, springt zijn vader hem achterna om hem te helpen veilig aan de overkant te komen.

[Afgewezen]

Marnix en Desiree halen in hun reacties rechtvaardiging en heiliging door elkaar. Rechtvaardiging (bekering in engere zin) is enkel en alleen Gods werk (buiten ons om in ons gewerkt), heiliging (bekering in ruimere zin) is iets waarin de mens wél samenwerkt. Strikt gesproken is de reactie die Marnix geeft (zoals door Erasmiaan geciteerd) niet gereformeerd (monergetisch: God alleen werkt de bekering) maar Melanchthoniaans of misschien zelfs wel Erasmiaans (synergetisch: God geeft de mens in de bekering wat hij nodig heeft om zichzelf te bekeren, God en mens werken samen)

Pff memento, hou het ff eenvoudig.

't Is idd lastige materie, maar wel wezenlijk. Ik ga het eenvoudig proberen te maken:

Gereformeerd: God werkt de bekering alleen.
Melanchthon: God en mens werken in de bekering samen, God heeft hierbij het initiatief genomen (door de doop wedergeboren).
Erasmus: God en mens werken samen, waarbij God het initiatief genomen heeft in het geven van Zijn Woord. Als de mens aanstalte maakt om te geloven en zich te bekeren, zal God hem zaligmaken. De mens doet zijn best, dan doet God de rest.

Misschien helpt een voorbeeld:
Gereformeerd: Een kind wordt door zijn vader naar de overkant van een snel stromende rivier gedragen.
Melanchton: Een kind wordt door zijn vader geholpen om naar de overkant van een snel stromende rivier te zwemmen. Hij zwemt zelf, maar zijn vader houdt hem stevig vast, zodat hij niet kopje-onder gaat.
Erasmus: Een kind wordt door zijn vader opgeroepen om naar de overkant van een snel stromende rivier te zwemmen. Als hij erin springt, en hard aan het zwemmen slaat, springt zijn vader hem achterna om hem te helpen veilig aan de overkant te komen.

Joh, ik hoef al die verschillen niet te weten. Laten we maar gewoon inhoudelijk op elkaar reageren, zonder elkaars antwoord meteen in een bepaalde categorie in te delen. Dat leidt alleen maar af.

[Mara]

Marnix en Desiree halen in hun reacties rechtvaardiging en heiliging door elkaar. Rechtvaardiging (bekering in engere zin) is enkel en alleen Gods werk (buiten ons om in ons gewerkt), heiliging (bekering in ruimere zin) is iets waarin de mens wél samenwerkt. Strikt gesproken is de reactie die Marnix geeft (zoals door Erasmiaan geciteerd) niet gereformeerd (monergetisch: God alleen werkt de bekering) maar Melanchthoniaans of misschien zelfs wel Erasmiaans (synergetisch: God geeft de mens in de bekering wat hij nodig heeft om zichzelf te bekeren, God en mens werken samen)

Pff memento, hou het ff eenvoudig.

't Is idd lastige materie, maar wel wezenlijk. Ik ga het eenvoudig proberen te maken:

Gereformeerd: God werkt de bekering alleen.
Melanchthon: God en mens werken in de bekering samen, God heeft hierbij het initiatief genomen (door de doop wedergeboren).
Erasmus: God en mens werken samen, waarbij God het initiatief genomen heeft in het geven van Zijn Woord. Als de mens aanstalte maakt om te geloven en zich te bekeren, zal God hem zaligmaken. De mens doet zijn best, dan doet God de rest.

Misschien helpt een voorbeeld:
Gereformeerd: Een kind wordt door zijn vader naar de overkant van een snel stromende rivier gedragen.
Melanchton: Een kind wordt door zijn vader geholpen om naar de overkant van een snel stromende rivier te zwemmen. Hij zwemt zelf, maar zijn vader houdt hem stevig vast, zodat hij niet kopje-onder gaat.
Erasmus: Een kind wordt door zijn vader opgeroepen om naar de overkant van een snel stromende rivier te zwemmen. Als hij erin springt, en hard aan het zwemmen slaat, springt zijn vader hem achterna om hem te helpen veilig aan de overkant te komen.

Je zou een goede leraar zijn

[Marnix]

Memento, wat ik bedoel is niet dat God en de mens samenwerken bij bekering. God werkt de bekering alleen.... Maar de Bijbel roept ons op tot bekering en dat kunnen we niet afdoen met "we kunnen dat niet". We lezen in de Bijbel dat mensen zich en daar staat niet: En God bekeerde hen. Daarmee wil ik niet zeggen dat bekering mensenwerk is of dat God een deel doet en de mens dan de rest wel kan doen. Maar het is wel een actieve houding. Ze geven gehoor aan de oproep en niet uit zichzelf... en ze dragen op die manier ook niet bij aan hun rechtvaardiging. Ik zou het dan zo zeggen: Dat mensen zich bekeren (actief) is 100% Gods werk.

Probleem wat je snel krijgt is dat mensen passief worden. We kunnen 0% doen, God moet alles doen... en het leidt tot passiviteit. Mensen horen het evangelie, de oproep tot geloof en bekering en zeggen: Maar ik kan 0% doen. God moet alles doen. En ze wachten af of ze bekeerd worden. Ze weten niet hoe ze behouden kunnen worden. Ergens gaat daar iets ook niet goed.

[refo]

Toch is die Erasmus zo gek nog niet: Spring maar in het water. Blijf je hier dan kom je zeker om. In het water kom je misschien om.
Het voorbeeld is bijbels: de melaatsen bij het hongerend Jeruzalem.

Het nadeel van het ger stadpunt is dat je zo te lang aan de kant blijft staan. Het zou kunnen dat alleen mensen die zich in het water storten daadwerkelijk gedragen zullen worden.

[memento]

Probleem wat je snel krijgt is dat mensen passief worden. We kunnen 0% doen, God moet alles doen... en het leidt tot passiviteit. Mensen horen het evangelie, de oproep tot geloof en bekering en zeggen: Maar ik kan 0% doen. God moet alles doen. En ze wachten af of ze bekeerd worden. Ze weten niet hoe ze behouden kunnen worden. Ergens gaat daar iets ook niet goed.

Dat is zoals Luther in zijn boek De geknechte wil zalig worden beschrijft. Leren zien dat ik 0% kan doen. En dan God 100% laten doen.

(Calvijn en de gereformeerde traditie spreken anders. Die stellen: God activeert door Zijn oproepen en beloften de mens om zijn zaligheid voor 100% van God te verwachten.)