Paus pleit Joden vrij van dood Jezus

[Rambam]

Hoe blijkt dat? Ik ben daar wel benieuwd naar.

Ik heb zijn boek even niet bij de hand. Prof. G.C. Den Hertog van de TUA schrijft hierover:

Hoe keek Flusser aan tegen de kruisiging van Jezus? In zijn boek over Jezus schrijft hij nuchter over de verantwoordelijkheid van het Sanhedrin. Hij laat er geen twijfel over bestaan, dat hij de kruisiging van Jezus betreurt.

Maar dat is niet alles wat hij ervan zegt. Op grond van zijn kennis van het jodendom van die tijd betoogt hij, dat het Sanhedrin die beslissing alleen kon nemen, omdat de farizeese leden ervan ontbraken. Het was een onwettig besluit, waarbij men bewust de Farizeeën buitenspel heeft gezet. Ze kregen misschien wel een uitnodiging, maar ze kwamen niet, omdat ze bang waren zich te verontreinigen voor het naderende paasfeest. Het besluit Jezus te doden was dus een onwettig besluit, omdat een groot deel van het Sanhedrin er niet bij was.

Maar er staat toch dat het gehele volk er achter stond? Ze hebben immers bij Pilatus geroepen: ‘Zijn bloed over ons en onze kinderen!’?! Zeker, zegt Flusser, maar vraagt meteen ook nuchter of we wel eens zijn gaan kijken bij de plaats waar zich dat moet hebben afgespeeld. Daar kunnen hooguit honderd man gestaan hebben... Mag je een heel volk twintig eeuwen lang ‘straffen’ vanwege wat honderd opgehitste mensen hebben geroepen? Hebben we wel verwerkt dat er Farizeeën (Hand. 15,5) deel uitmaakten van de eerste christelijke gemeente van Jeruzalem, en niet Sadduceeën?!

Op de hier aangeduide manier heeft Flusser het nieuwtestamentisch onderzoek opnieuw oog gegeven voor het jood-zijn van Jezus, en heeft hij bestaande - soms fatale - vooroordelen helpen afbreken.

[Rambam]

Ik ook, tenminste als het een Schriftgetrouw onderzoek is!

Hier raakt de theologie de culturele antropologie. De Bijbel verschaft ons niet meer informatie dat de Bijbel doet, dus daarom zal er gebruik moeten worden gemaakt van andere bronnen om de feiten te reconstrueren. Mijns inziens kun je de Bijbel niet goed verstaan zonder kennis van de cultureel-historische context.

@Rambam, waarom ga je niet in op mijn opmerking dat de verwerping van Jezus door het Joodse volk veel méér inhoudt dan alleen de oproep tot kruisiging? Je moet dat breder trekken.

Ik had je opmerking niet opgemerkt. Wat bedoel je precies met breder trekken?

[Afgewezen]

Maar terzake: het gaat hier over het volk. Er werden die dag ook drieduizend mensen toegedaan. Allemaal oversten?

Nee, dat waren de Joden die vanuit de verschillende buitenlanden naar Jeruzalem waren gekomen voor een religeus feest.

Je hebt gelijk, het gaat dus om de Joden die te Jeruzalem woonden en alle Joden die daar nog eens bij waren gekomen.

De mannen die te Jeruzalem wonen én hun oversten.

Het gaat hier duidelijk om religieuze leiders, je kunt dit natuurlijk uitbreiden met de plaatselijke bevolking, die per slot van rekening voor Pilatus riepen dat Hij gekruisigd diende te worden. Overigens heeft David Flusser hier onderzoek naar gedaan, en hieruit blijkt niet bepaald dat alle Joden wilden dat Jezus zou worden gekruisigd.

Je stelt iets zonder het te bewijzen: 'Het gaat hier duidelijk om religieuze leiders.' Ik vind dat zo duidelijk niet. En je zegt het zelf al: het Joodse volk heeft meegeroepen. Dát lijkt me duidelijk. Dan kun je vervolgens wel schermen met een onderzoek van David Flusser, maar ja, daar wordt het niet anders van.

Nee, maar wel de Joden die in Judea woonden in de tijd dat Paulus dit schreef.

Het is maar de vraag hoe dit dient te worden opgevat. In mijn ogen wordt hier een bepaalde stijlfiguur gebruikt en wel een metonymie namelijk een totum pro parte.

Klinkt erg geleerd, maar je bewijst niets.

Ja kijk, als je erg je best doet, kun je Bijbelteksten natuurlijk precies laten zeggen wat je graag wilt. Maar dat lijkt me een weinig zinvolle bezigheid.

Nooit gehoord van de semantiek?

Ja, en?

Overigens zeggen deze teksten inderdaad niets over de latere generaties Joden. Wel denk ik dat als zij zich niet bekeren, en zich dus van deze daad niet distantiëren, in zekere zin deze schuld van hun voorouders overnemen. Ook Jezus stelde de Joden in zíjn dagen verantwoordelijk voor het doden van de profeten door hun voorouders.

Hetzelfde geldt voor het bovenstaande. De vraag is of de hebreeuws/aramese taalbeleving hetzelfde is als de onze.

Ja, zo wordt de Bijbel een orakelboek. Dat heb je als je de Bijbel per se iets anders wil laten zeggen dan er staat.

[eilander]

@Rambam, waarom ga je niet in op mijn opmerking dat de verwerping van Jezus door het Joodse volk veel méér inhoudt dan alleen de oproep tot kruisiging? Je moet dat breder trekken.

Ik had je opmerking niet opgemerkt. Wat bedoel je precies met breder trekken?

Dat het volk (als geheel, al waren er zeker uitzonderingen) de Heere Jezus heeft verworpen al tijdens de hele omwandeling op aarde. Door niet in Hem te geloven als de beloofde Messias. Oppervlakkig gezien leek het soms wel aardig te gaan (intocht in Jeruzalem bijvoorbeeld), maar dat was misschien nog wel erger.

[Rambam]

Dat het volk (als geheel, al waren er zeker uitzonderingen) de Heere Jezus heeft verworpen al tijdens de hele omwandeling op aarde. Door niet in Hem te geloven als de beloofde Messias. Oppervlakkig gezien leek het soms wel aardig te gaan (intocht in Jeruzalem bijvoorbeeld), maar dat was misschien nog wel erger.

Dat vraag ik mij af. Ik ben niet precies om de hoogte van de demografische samenstelling van de bevolking, maar enkel al de bekering van de 3000 op de pinksterdag vind ik juist een bewijs dat een aanzienlijk deel, wellicht weliswaar een kleine minderheid Jezus wel zag als de Messias. Daar komt nog bij dat de eerste christengemeente volledig uit Joden bestond.

Stellen dat het volk als geheel Jezus heeft verworpen als de Messias gaat mij daarom veel te ver. Ik verwijs hierbij tevens naar de opmerkingen die ik heb gemaakt over de stijlfiguren.

[Rambam]

Je hebt gelijk, het gaat dus om de Joden die te Jeruzalem woonden en alle Joden die daar nog eens bij waren gekomen.

Dat is jouw conclusie.

Je stelt iets zonder het te bewijzen: 'Het gaat hier duidelijk om religieuze leiders.' Ik vind dat zo duidelijk niet. En je zegt het zelf al: het Joodse volk heeft meegeroepen. Dát lijkt me duidelijk. Dan kun je vervolgens wel schermen met een onderzoek van David Flusser, maar ja, daar wordt het niet anders van.

Volgens Flusser, zoals ook aangegeven door Prof. Den Hertog betrof het hooguit een paar honderd man die bij Pilatus verzochten om de dood van Jezus. Ik heb ben tot op heden geen enkele serieuze theoloog tegengekomen die dit heeft weersproken.

Klinkt erg geleerd, maar je bewijst niets.

Het bewijst inderdaad niets als je geen oog hebt of wilt hebben voor de hebreeuwse wijze van bijbeluitleg en de betekenis van woorden en getallen.

Ja, en?

Semantiek speelt mijns inziens een belangrijke rol bij het verklaren van de bijbel.

Ja, zo wordt de Bijbel een orakelboek. Dat heb je als je de Bijbel per se iets anders wil laten zeggen dan er staat.

Helemaal niet. En is overigens het juist niet zo dat door de invloed van de lekentheologen, van wie de ideeen een grote rol spelen binnen de gereformeerde gezindte, juist niet een voorbeeld van de Bijbel dingen laten zeggen die er niet staan.

Je kunt moeilijk ontkennen dat de Bijbel een boek is geschreven door Joden. Het is daarom mijns inziens zeer onverstandig om zonder enige kennis van de Joodse betekenisleer en semantiek in het algemeen de Bijbel te lezen.

[Afgewezen]

@Rambam, ik ga deze discussie niet verder aan, omdat ik het volstrekt zinloos vind. Ik heb weinig op met orthodoxe Joden die zich in Jezus verdiepen en dan vervolgens met allerlei alternatieve theorieën komen over hoe we het NT moeten lezen. En ik heb ook geen behoefte om op grond van allerlei 'theologische' argumenten iets anders in de Bijbel te lezen dan er staat. Laat me dan maar een lekentheoloog zijn.

[eilander]

Dat het volk (als geheel, al waren er zeker uitzonderingen) de Heere Jezus heeft verworpen al tijdens de hele omwandeling op aarde. Door niet in Hem te geloven als de beloofde Messias. Oppervlakkig gezien leek het soms wel aardig te gaan (intocht in Jeruzalem bijvoorbeeld), maar dat was misschien nog wel erger.

Dat vraag ik mij af. Ik ben niet precies om de hoogte van de demografische samenstelling van de bevolking, maar enkel al de bekering van de 3000 op de pinksterdag vind ik juist een bewijs dat een aanzienlijk deel, wellicht weliswaar een kleine minderheid Jezus wel zag als de Messias. Daar komt nog bij dat de eerste christengemeente volledig uit Joden bestond.

Dit is - zoals ik al eerder heb gezegd - helemaal geen bewijs. Petrus zegt juist tegen die 3.000 "Dien gij gekruist hebt"". Wat doe je dan met die tekst eigenlijk?

Daarnaast kan een "aanzienlijk deel" van het volk niet "wellicht een kleine minderheid" zijn. Maar dat is een wat flauwe opmerking van mij, want ik begrijp wel wat je bedoelt, al ben ik het er totaal niet mee eens.

[Rambam]

@Rambam, ik ga deze discussie niet verder aan, omdat ik het volstrekt zinloos vind. Ik heb weinig op met orthodoxe Joden die zich in Jezus verdiepen en dan vervolgens met allerlei alternatieve theorieën komen over hoe we het NT moeten lezen. En ik heb ook geen behoefte om op grond van allerlei 'theologische' argumenten iets anders in de Bijbel te lezen dan er staat. Laat me dan maar een lekentheoloog zijn.

Dat is je goed recht. Persoonlijk hecht ik meer waarde aan hetgeen academisch opgeleide personen te vertellen hebben over dergelijke kwesties dan leken. Dat is overigens ook in de traditie van 'de vaderen' die zonder uitzondering goed (d.w.z. acadmisch) opgeleid waren.

[Afgewezen]

@Rambam, ik ga deze discussie niet verder aan, omdat ik het volstrekt zinloos vind. Ik heb weinig op met orthodoxe Joden die zich in Jezus verdiepen en dan vervolgens met allerlei alternatieve theorieën komen over hoe we het NT moeten lezen. En ik heb ook geen behoefte om op grond van allerlei 'theologische' argumenten iets anders in de Bijbel te lezen dan er staat. Laat me dan maar een lekentheoloog zijn.

Dat is je goed recht. Persoonlijk hecht ik meer waarde aan hetgeen academisch opgeleide personen te vertellen hebben over dergelijke kwesties dan leken. Dat is overigens ook in de traditie van 'de vaderen' die zonder uitzondering goed (d.w.z. acadmisch) opgeleid waren.

Ook academisch opgeleide personen zullen goede argumenten moeten hebben. En 'leken' hebben wij niet in de kerk...

[Rambam]

Dit is - zoals ik al eerder heb gezegd - helemaal geen bewijs. Petrus zegt juist tegen die 3.000 "Dien gij gekruist hebt"". Wat doe je dan met die tekst eigenlijk?

De vraag is of hij deze mensen aanspreekt vanwege hun Jood zijn of vanwege hun Christen zijn (in wording). Is Christus gestorven omdat iedereen als individu zondigt en Christus daarom aan het kruis genageld moest worden, of spreekt hij hen aan omdat zij Joden waren, en een aantal Joden Pilatus verzocht hadden Jezus te kruisigen.

Daarnaast kan een "aanzienlijk deel" van het volk niet "wellicht een kleine minderheid" zijn. Maar dat is een wat flauwe opmerking van mij, want ik begrijp wel wat je bedoelt, al ben ik het er totaal niet mee eens.

Zoals ik al aangaf, ik heb geen kennis van demografische gegevens van het Joodse volk zo in de eerste eeuw na de jaartelling.

[Rambam]

Ook academisch opgeleide personen zullen goede argumenten moeten hebben. En 'leken' hebben wij niet in de kerk...

Het eerste klopt als een bus, je hoeft niet iemand geloven louter vanwege het feit dat hij of zij academisch geschoold is. Het feit dat iemand zoals Prof. Den Hertog geen afstand neemt van de zienswijze van Flusser op dit punt, zegt mij voldoende.

Het tweede lijkt mij onjuist, in de loop der eeuwen zijn er allerlei ideeen in de kerk geslopen die niet afkomstig zijn van theologen, maar van doe-het-zelvers.

Zoals eerder aangegeven, de onder ons geliefde oud-vaders waren allesbehalve doe-het-zelvers, het waren geleerde heren die zaken in een breed perspectief konden plaatsen. Bij doe-het-zelvers ontbreekt vaak dit laatste.

[eilander]

Dit is - zoals ik al eerder heb gezegd - helemaal geen bewijs. Petrus zegt juist tegen die 3.000 "Dien gij gekruist hebt"". Wat doe je dan met die tekst eigenlijk?

De vraag is of hij deze mensen aanspreekt vanwege hun Jood zijn of vanwege hun Christen zijn (in wording). Is Christus gestorven omdat iedereen als individu zondigt en Christus daarom aan het kruis genageld moest worden, of spreekt hij hen aan omdat zij Joden waren, en een aantal Joden Pilatus verzocht hadden Jezus te kruisigen.

Oké duidelijk. Ik denk stellig het laatste, omdat het in deze vorm (voorzover ik kan zien) alleen gezegd wordt tegen Joden.

[Afgewezen]

Ook academisch opgeleide personen zullen goede argumenten moeten hebben. En 'leken' hebben wij niet in de kerk...

Het eerste klopt als een bus, je hoeft niet iemand geloven louter vanwege het feit dat hij of zij academisch geschoold is. Het feit dat iemand zoals Prof. Den Hertog geen afstand neemt van de zienswijze van Flusser op dit punt, zegt mij voldoende.

Het tweede lijkt mij onjuist, in de loop der eeuwen zijn er allerlei ideeen in de kerk geslopen die niet afkomstig zijn van theologen, maar van doe-het-zelvers.

Zoals eerder aangegeven, de onder ons geliefde oud-vaders waren allesbehalve doe-het-zelvers, het waren geleerde heren die zaken in een breed perspectief konden plaatsen. Bij doe-het-zelvers ontbreekt vaak dit laatste.

Studie is studie, of dat nu onder een officieel parapluutje gebeurt of niet. Het gaat om de argumenten, niet of prof. X of dr. Y iets heeft beweerd. De geleerde heren spreken elkaar overigens niet zelden tegen...

[eilander]

Zoals eerder aangegeven, de onder ons geliefde oud-vaders waren allesbehalve doe-het-zelvers, het waren geleerde heren die zaken in een breed perspectief konden plaatsen. Bij doe-het-zelvers ontbreekt vaak dit laatste.

Iets in een breder perspectief plaatsen is wel hetgeen waar ik in dit topic (tevergeefs) toe oproep...
Thuis heb ik overigens nog een heleboel citaten van oudvaders die het niet met jou eens zijn. Ze zijn zelfs vaak vrij radicaal in hun stellingname tegen de Joden: die hebben de Christus gedood, en de gevolgen daarvan hebben ze gemerkt.
En daarmee ben ik het eens; dat is wel een verklaring voor Jodenhaat, absoluut geen verdediging ervan. Integendeel, wij moeten ze houden voor de beminden om der vaderen wil (Rom. 11:28).