Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Bericht door Afgewezen »

Willem schreef:Wat hebben zoekende zielen hier nu weer mee te maken? Overigens is geloof het tegenovergestelde van een logica. Bij de mensen is het mischien onontkoombaar maar bij God niet, daar zijn alle dingen mogelijk.
Dat laatste slaat hier natuurlijk niet op. En wat zoekende zielen hiermee te maken hebben? Alles, want daar gaat het nu juist over.
Willem schreef:
Afgewezen schreef:Daar komt bij wat ds. Moerkerken heel duidelijk in zijn publicaties schrijft: dat er enerzijds geen rust mag zijn buiten de kennis van Christus, maar dat mensen die dat nog niet kennen, toch geen slagen moeten krijgen die zij verdiend hebben.
Nogmaals, het zijn zaken die de stukken mij aanreiken en die ik niet zelf verzin.
Wat vind jij dan dat ze wel verdiend hebben?
Die vraag is niet relevant. Het gaat erom dat ds. M. ze als kinderen van God beschouwt en ze in de prediking óók als zodanig beschouwd wil hebben!
Willem schreef:
Afgewezen schreef:
Willem schreef:2. Overigens al een karikatuur door het gebruik van de woorden "officieel" en "officieus". Ik heb nog nooit een dominee in de toepassing deze aanspraken zien doen of woorden zien gebruiken.
Ik ook niet. Ik neem deze uitdrukkingen volledig voor mijn rekening. Maar het omschrijft wel precies wat er in de praktijk gebeurt.
Klopt. In de praktijk wordt er een karikatuur van gemaakt. :fi
In welk opzicht maak ik nu een karikatuur? Dat wordt me wel steeds verweten, maar tot nu ben ik met feiten en conclusies gekomen. Anders niet.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Bericht door GJdeBruijn »

Tiberius schreef:Ten diepste begint het natuurlijk wel met Jezus.
De vraag is: in beleving van de ziel, in bewustheid.
Dáár gaat het om. En dat is nu net het verschil dat ds. J.W. Kersten maakte en wat in het stukje over deze predikant in het jubileumboek van 100 jaar Gereformeerde Gemeente als lichte verschuiving wordt aangeduidt. De gewijzigde koerst van ds. J.W. Kersten heeft nogal wat stof doen opwaaien.
Laatst gewijzigd door GJdeBruijn op 24 feb 2011, 14:00, 2 keer totaal gewijzigd.
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Bericht door Willem »

Afgewezen schreef:
Willem schreef:
Afgewezen schreef:
Willem schreef:2. Overigens al een karikatuur door het gebruik van de woorden "officieel" en "officieus". Ik heb nog nooit een dominee in de toepassing deze aanspraken zien doen of woorden zien gebruiken.
Ik ook niet. Ik neem deze uitdrukkingen volledig voor mijn rekening. Maar het omschrijft wel precies wat er in de praktijk gebeurt.
Klopt. In de praktijk wordt er een karikatuur van gemaakt. :fi
In welk opzicht maak ik nu een karikatuur? Dat wordt me wel steeds verweten, maar tot nu ben ik met feiten en conclusies gekomen. Anders niet.
De discussie of er wel of niet een karikatuur van wordt gemaakt staat of valt natuurlijk met je eigen opvatting in deze. Laten we maar stoppen met het gebruik van woorden waarvan men logischerwijs kan aannemen dat de discussiepartner deze niet zal beamen.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Bericht door Erasmiaan »

memento schreef:Vers 7 citeer je uit zijn verband:

Which, if you interpret it, means Sent. The Evangelist purposely adds the interpretation of the word Siloam; because that fountain, which was near the temple, daily reminded the Jews of Christ who was to come, but whom they despised when he was exhibited before them. The Evangelist, therefore, magnifies the grace of Christ, because he alone enlightens our darkness, and restores sight to the blind. For the condition of our nature is delineated in the person of one man, that we are all destitute of light and understanding from the womb, and that we ought to seek the cure of this evil from Christ alone.

Calvijn spreekt hier niet over de genezing, maar over de betekenis van het woord Siloam. Die fontijn zou (volgens Calvijn) de Joden dagelijks herinneren aan de Christus die komen zou. Aan de Christus, die alleen onze duisternis verlicht en zicht geeft aan de blinden (Calvijn verwijst hier naar de profetiën over de komende Messias). Aan deze uitleg bij dat Jezus de Christus (= Messias) is, koppelt hij de toepassing: Van nature zijn wij blind, en moeten een middel tegen dit kwaad in Christus alleen zoeken.
Ik citeer zonder verband, niet uit het verband. Calvijn spreekt hier wel over de genezing. Lees maar:
verklaring van Calvijn bij vers 7 schreef:Want in den persoon van dezen eenen mensch wordt de toestand onzer natuur geteekend, n.l. dat wij allen, van onze geboorte af, het licht en de kennis missen en in de tweede plaats dat het geneesmiddel voor dit kwaad alleen bij Christus te vinden is. [...] Voorts blinkt de wondere goedheid van Christus hierin uit, dat Hij, de Geneesheer, uit eigen beweging tot den blinde gaat, en niet wacht op zijn gebed om hulp. En waarlijk, daar wij van nature van Hem afkeerig zijn, is het een afgesneden zaak voor ons, als Hij ons niet tegemoet komt, eer Hij geroepen wordt, en ons, die verzonken liggen in verlies van licht en leven, met Zijn barmhartigheid voor komt.
Onderstreping is van mij.
Calvijn stelt hier dus zeer nadrukkelijk dat deze man een gelovige was. Wat haaks staat op ds. Schot, die het als bekeringsweg schildert.
Jij valt in herhaling, dan doe ik het ook maar. Uit de verklaring van Calvijn bij de verzen 37 en verder blijkt dat de man nog geen waar zaligmakend geloof had. Misschien heeft Tiberius wel gelijk dat de man een wondergeloof had, in eerste instantie (dat er door mij of aan mij een wonder zal geschieden).

Zie:
verklaring van Calvijn:
Vs. 36. Wie is Hij, opdat ik in Hem geloove. Uit dit antwoord van den blinde (opm. Erasmiaan: hij was al weer ziende, Calvijn wil hier dus mee zeggen dat hij blind was in 's hemels wegen) blijkt, al wist hij tot nog toe niets met zekerheid en duidelijkheid (opm. Erasmiaan: zekerheid des geloofs...?), dat hij toch gaarne leeren wilde. [...]

Vs. 37. En gij hebt Hem gezien. De blinde kon door deze woorden van Christus niet verder gebracht worden dan tot een zeer sober deel des geloofs. Want over zijn macht en over het doel, waartoe Hij door den Vader gezonden is en wat hij voor de menschen verworven heeft, zegt Christus niets. Toch is dit in het geloof het voornaamste, dat wij weten hoe door de offerande zijns doods onze zonden uitgedelgd en wij met God verzoend zijn; enz.
Sja, toch kom ik bij Calvijn een uitleg niet tegen als:

Het eerste wat Christus doet, is slijk leggen op de ogen van deze blindgeborene. Dit is echt geen overbodige handeling. Christus maakt het eerst nood in zijn leven. Hij ontdekt de blindgeborene op zon wijze aan zijn blindheid als hij nimmer had ervaren. Jarenlang kon de blindgeborene ermee leven, maar nu wordt zijn toestand onhoudbaar. Bovendien is zijn blindheid niet ineens geheel ge- weken, maar hij gevoelt juist dat het zicht hem belemmerd wordt.
Waarom moet je dat dan ook bij Calvijn tegen komen? Ben ik niet helder geweest? Ds. Schot volgt op verschillende punten Calvijn, op andere punten niet. Wat is daar het probleem van? Exegese is vrij.
De redenering: Calvijn heeft toepassingen en geestelijke lessen bij zijn uitleg, dus als ds. Schot geestelijke lessen en toepassingen maakt staat hij in de lijn van Calvijn, gaat m.i. niet op.
Dit vind ik zeer oneerlijk. Dit heb ik niet gezegd. Ds. Schot zegt bijv. dat
ds. Schot in de Saambinder schreef:In de vijfde plaats: ‘Het gaat door het onmogelijke’. Christus werkt door de onmogelijkheid heen. Hij keert niet terug tot de blindgeborene eer zijn toestand opnieuw hopeloos is. De blindgeborene wist Hem nergens meer te vinden. Zeer smartelijk is het woord van de farizeeën dat hem als een zwaard getroffen moet hebben:
Gij zijt geheel in zonden geboren’. Hij wordt zelfs buiten de synagoge geworpen. Nog nooit heeft hij zich zo ellendig gevoeld als toen. Het is opvallend dat Christus hem dan weer opzoekt. Hij komt precies op tijd.
dat zegt Calvijn ook:
Vs. 35. En toen Hij hem gevonden had. Als hij in de synagoge gebleven was, was er gevaar, dat hij na korten tijd van Christus vervreemd zou zijn en met de goddelozen in hetzelfde verderf zonken. Nu ontmoet Christus hem terwijl hij buiten den Tempel ronddwaalt, ontvangt hem en omhelst hem, die door de overpriesters verworpen was, richt den verslagene op en biedt het leven aan den ter dood veroordeelde aan. [...]

maar hier op het forum wordt welhaast gezegd dat dit een onbijbelse lering is van ds. Schot. Terwijl hij op deze punten exegetiseert in de lijn van Calvijn!
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Bericht door Wilhelm »

We kunnen natuurlijk wel snel roepen dat er karikaturen gemaakt worden, maar deze karikatuur wordt wel geleerd. En daar hoef je geen theologie voor te studeren om dat te kunnen lezen of horen.

Zo lees ik in het boekje van Ds Moerkerken :
Na het spreken over de 1e stand, de kindeke in het genade leven, gaat hij spreken over "de jongelingen" :

" Nu is het de tijd te spreken over een andere stand in het genadeleven. Wat heeft de jongeling nu, wat het kindeke mist? We menen dat tussen het leven van het nieuwgeboren kindeke en dat van de jongeling de openbaring van Christus aan het hart ligt. Een mens kan dus geruime tijd " op de weg zijn ", voor de Heere Jezus hem geopenbaard wordt. Dit is naar de Schrift."


En het is in het licht van deze discussie goed om ook dit boekje eens te bespreken, want verder wordt in dit boekje ook de openbaring van Christus en de rechtvaardigmaking uit elkaar gehaalt.

Ds Moerkerken schrijft dan :

"Anderen (zeer velen!) verwarren een openbaring van Christus aan het hart met de rechtvaardigmaking. Voor mij ligt nu de vraag die iemand schriftelijk stelde : is het geloof in de Heere Jezus hetzelfde als gerechtvaardigd te zijn in de vierschaar der conscientie? Ons antwoord is neen, volstrekt niet. Velen werpen ons dan tegen, dat wij toch door het geloof gerechtvaardigd worden! Wie het geloof heeft zeggen zij, is toch gerechtvaardigd! Wij moeten daarop antwoorden , dat men nooit verwarren moet het door het geloof omhelzen van Christus met het door het geloof omhelzen van de vrijspraak des Vaders. Het instrument, waarmede de zondaar omhelzen mag, is altijd hetzelfde (het geloof) ; de weldaad echter die omhelsd wordt, kan verschillen"

Dus als we deze zaken bediscusseren moet er niet gezegd worden dat het een karikatuur is,deze zaken worden letterlijk zo geleerd!
Laatst gewijzigd door Wilhelm op 24 feb 2011, 14:00, 1 keer totaal gewijzigd.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Bericht door GJdeBruijn »

Wat als karikatuur wordt aangeduid is de aloude visie op de standen. Ik zie echter dat de standen hier op de forum vooral verdedigd worden aan de hand van de visie van de opgeschoven ds. J.W. Kersten.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Bericht door Afgewezen »

GJdeBruijn schreef:Wat als karikatuur wordt aangeduid is de aloude visie op de standen. Ik zie echter dat de standen hier op de forum vooral verdedigd worden aan de hand van de visie van ds. J.W. Kersten.
En welke visie is dat?
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Bericht door Erasmiaan »

Off topic.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Bericht door Afgewezen »

Erasmiaan schreef:Off topic.
Neu, helemaal niet. Kijk eens naar de topictitel. Ik zie inderdaad dat de redeneerwijze van ds. Moerkerken niet helemaal meer zo gevolgd wordt (ook mijn eigen predikant doet dat niet), maar dat deze onderliggend nog wel aanwezig is. Wel in vereenvoudigde vorm, met 'minder' standen en een eerder 'eindpunt': niet meer de rechtvaardigmaking, maar de openbaring van Christus aan het hart.

Dit is wel even heel kort door de bocht. Schiet er maar op als mijn formuleringen niet helemaal kloppen.
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 24 feb 2011, 14:08, 1 keer totaal gewijzigd.
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Bericht door Willem »

verklaring van Calvijn bij vers 7 schreef:Want in den persoon van dezen eenen mensch wordt de toestand onzer natuur geteekend, n.l. dat wij allen, van onze geboorte af, het licht en de kennis missen en in de tweede plaats dat het geneesmiddel voor dit kwaad alleen bij Christus te vinden is. [...] Voorts blinkt de wondere goedheid van Christus hierin uit, dat Hij, de Geneesheer, uit eigen beweging tot den blinde gaat, en niet wacht op zijn gebed om hulp. En waarlijk, daar wij van nature van Hem afkeerig zijn, is het een afgesneden zaak voor ons, als Hij ons niet tegemoet komt, eer Hij geroepen wordt, en ons, die verzonken liggen in verlies van licht en leven, met Zijn barmhartigheid voor komt.
memento schreef:zegt:
Calvijn stelt hier dus zeer nadrukkelijk dat deze man een gelovige was.
Diverse citaten van Calvijn:
Vs. 36. Wie is Hij, opdat ik in Hem geloove. Uit dit antwoord van den blinde blijkt, al wist hij tot nog toe niets met zekerheid en duidelijkheid, dat hij toch gaarne leeren wilde. [...]Vs. 37. En gij hebt Hem gezien. De blinde kon door deze woorden van Christus niet verder gebracht worden dan tot een zeer sober deel des geloofs. Want over zijn macht en over het doel, waartoe Hij door den Vader gezonden is en wat hij voor de menschen verworven heeft, zegt Christus niets. Toch is dit in het geloof het voornaamste, dat wij weten hoe door de offerande zijns doods onze zonden uitgedelgd en wij met God verzoend zijn; enz.
Zegt Memento e.a. hier nu dat er wel levendmaking is buiten de kennis van de Middelaar om?
Afgewezen, Wilhelm? Hoe zien jullie dit?
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Bericht door Luther »

GJdeBruijn schreef:
Erasmiaan schreef:Wel, onze predikant zegt dat het voor de openbaring van de Middelaar nog twee kanten op kan. Lijkt me duidelijk toch?
Zo zouden alle predikanten het moeten leren! Maar dat is helaas niet de praktijk. En dát verschil geeft verwarring en geeft reden tot verkeerd interpreteren van artikelen zoals ds. Schot geschreven heeft.
Maar volgens mij zegt ds. Schot niet veel anders, dan Erasmiaan van zijn predikant nu aanhaalt, hetgeen m.i. ook een gezond Bijbelse lijn is.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Bericht door Afgewezen »

Ik vind Calvijn hier niet bijster duidelijk.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Bericht door Erasmiaan »

Luther schreef:
GJdeBruijn schreef:
Erasmiaan schreef:Wel, onze predikant zegt dat het voor de openbaring van de Middelaar nog twee kanten op kan. Lijkt me duidelijk toch?
Zo zouden alle predikanten het moeten leren! Maar dat is helaas niet de praktijk. En dát verschil geeft verwarring en geeft reden tot verkeerd interpreteren van artikelen zoals ds. Schot geschreven heeft.
Maar volgens mij zegt ds. Schot niet veel anders, dan Erasmiaan van zijn predikant nu aanhaalt, hetgeen m.i. ook een gezond Bijbelse lijn is.
Volgens mij ook.
Marieke
Berichten: 1317
Lid geworden op: 29 nov 2010, 22:47

Re: Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Bericht door Marieke »

Erasmiaan schreef:
Luther schreef:
GJdeBruijn schreef:
Erasmiaan schreef:Wel, onze predikant zegt dat het voor de openbaring van de Middelaar nog twee kanten op kan. Lijkt me duidelijk toch?
Zo zouden alle predikanten het moeten leren! Maar dat is helaas niet de praktijk. En dát verschil geeft verwarring en geeft reden tot verkeerd interpreteren van artikelen zoals ds. Schot geschreven heeft.
Maar volgens mij zegt ds. Schot niet veel anders, dan Erasmiaan van zijn predikant nu aanhaalt, hetgeen m.i. ook een gezond Bijbelse lijn is.
Volgens mij ook.
Ik weet het wel zeker
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Bericht door GJdeBruijn »

Afgewezen schreef:
GJdeBruijn schreef:Wat als karikatuur wordt aangeduid is de aloude visie op de standen. Ik zie echter dat de standen hier op de forum vooral verdedigd worden aan de hand van de visie van ds. J.W. Kersten.
En welke visie is dat?
G.H. Kersten: begin van genadeleven vóór de openbaring van Christus aan de ziel. Veel nadruk op adventsvolk dat daarvoor leeft en rechtvaardiging daarna als welwezen als apart te ervaren bevinding. Vooral chronologisch en herkenbaar bij bekeringsgeschiedenissen (bijv. die van ds. Chr. van Dam is een bekend voorbeeld).
J.W. Kersten: begin van genadeleven pas kunnen aanwijzen aan de hand van openbaring van Christus aan de ziel met sterke oproep tot geloof en bekering om Christus ook daadwerkelijk centraal te stellen (als middel tot de openbaring van Christus aan de ziel). Veel negatieve aandacht voor bevinding zonder Christuskennis en zelfs strijdlustige taal hierover. Rechtvaardigmaking betrekt hij sterk op de bewuste kennis van Christus.
Beide leerden standen. J.W. Kersten is meer te vergelijken met ds. R. Kok op dat punt.
Plaats reactie