Avondmaal en tucht (in het ziekenhuis)

[Afgewezen]

Echter Paulus plaatst het houden van het Heilig Avondmaal uitdrukkelijk in de context van de samenkomst van de gemeente (1 Kor 11 : 17 en 18), geen privé aangelegenheid dus.

In de eerste plaats zeggen deze teksten alleen maar iets over de context waarin Paulus zijn vermaningen doet. Je kunt dit lezen als een voorschrift, maar de tekst dwingt daar niet toe.

Ik denk wel dat de tekst daartoe dwingt: eerst vermaant hij wat men fout doet in die gemeente, vervolgens geeft hij instructie hoe het wel moet, waarbij hij zich op twee zaken beroept:
(1) dat hij het van de Heere heeft ontvangen
(2) dat hij het hen (de gemeente van K.) al eens eerder had verteld

Ik denk niet dat de tekst ertoe dwingt. De fout was niet dat men wel of niet het avondmaal in de samenkomst gebruikte, maar hóé men het avondmaal gebruikte. Paulus gaat dus uit van de gewoonten in de gemeente van Korinthe.

Verder denk ik niet dat we de kant op moeten om op deze manier Bijbelse voorschriften tijd- en cultuurgebonden te verklaren.

Maar dat doen we zelf ook: in onze gemeente zijn geen mannen die heilige handen opheffen als ze bidden.

In de tweede plaats kun je je afvragen wat een 'samenkomst' is. Misschien mag je dat wel breder trekken dan bij ons te doen gebruikelijk is, waar de samenkomst een strak, formeel karakter heeft gekregen.

Daar geeft dit gedeelte helemaal geen aanleiding toe, integendeel, diverse keren benadrukt de apostel dat het om de samenkomst van de gemeente gaat:
vers 17 ... samenkomt.
vers 18 ... als gij samenkomt in de gemeente ...
vers 20 ... als gij dan bijeen samenkomt...
vers 22 ... of veracht gij de gemeente Gods...

Ja, maar daarmee blijft mijn vraag overeind: wat versta je onder zo'n samenkomst?

[Tiberius]

Echter Paulus plaatst het houden van het Heilig Avondmaal uitdrukkelijk in de context van de samenkomst van de gemeente (1 Kor 11 : 17 en 18), geen privé aangelegenheid dus.

In de eerste plaats zeggen deze teksten alleen maar iets over de context waarin Paulus zijn vermaningen doet. Je kunt dit lezen als een voorschrift, maar de tekst dwingt daar niet toe.

Ik denk wel dat de tekst daartoe dwingt: eerst vermaant hij wat men fout doet in die gemeente, vervolgens geeft hij instructie hoe het wel moet, waarbij hij zich op twee zaken beroept:
(1) dat hij het van de Heere heeft ontvangen
(2) dat hij het hen (de gemeente van K.) al eens eerder had verteld

Ik denk niet dat de tekst ertoe dwingt. De fout was niet dat men wel of niet het avondmaal in de samenkomst gebruikte, maar hóé men het avondmaal gebruikte. Paulus gaat dus uit van de gewoonten in de gemeente van Korinthe.

Maar wel gewoonten die hij zelf ingesteld heeft en uit naam van de Heere aan hen heeft overgeleverd.

Verder denk ik niet dat we de kant op moeten om op deze manier Bijbelse voorschriften tijd- en cultuurgebonden te verklaren.

Maar dat doen we zelf ook: in onze gemeente zijn geen mannen die heilige handen opheffen als ze bidden.

Dat wordt ook nergens voorgeschreven. Overigens begrijp ik de relevantie van deze opmerking niet in het kader van deze discussie.
Verder komt het me ook wat vreemd voor, dat je de in 1 Kor 11 genoemde voorschriften als tijd- en cultuurgebonden wil bestempelen en een gewoonte(!) van de eerste christengemeenten over wil gaan nemen als voorschrift. Mogelijk zelfs een verkeerde gewoonte, omdat Christus het later in een openbaring aan Paulus gecorrigeerd heeft.

In de tweede plaats kun je je afvragen wat een 'samenkomst' is. Misschien mag je dat wel breder trekken dan bij ons te doen gebruikelijk is, waar de samenkomst een strak, formeel karakter heeft gekregen.

Daar geeft dit gedeelte helemaal geen aanleiding toe, integendeel, diverse keren benadrukt de apostel dat het om de samenkomst van de gemeente gaat:
vers 17 ... samenkomt.
vers 18 ... als gij samenkomt in de gemeente ...
vers 20 ... als gij dan bijeen samenkomt...
vers 22 ... of veracht gij de gemeente Gods...

Ja, maar daarmee blijft mijn vraag overeind: wat versta je onder zo'n samenkomst?[/quote]
Samenkomst in welke vorm dan ook. Dat het bij ons een wat formeel karakter heeft gekregen, wil volgens mij nog niet zeggen, dat er in het geval van een predikant met een stukje brood en een flaconnetje wijn aan het bed van een zieke sprake is van een samenkomst van de gemeente.

[Afgewezen]

Samenkomst in welke vorm dan ook. Dat het bij ons een wat formeel karakter heeft gekregen, wil volgens mij nog niet zeggen, dat er in het geval van een predikant met een stukje brood en een flaconnetje wijn aan het bed van een zieke sprake is van een samenkomst van de gemeente.

Waarom zou dat geen vorm van samenkomst zijn? Door de nood gedreven? Denk eens aan David en de toonbroden.
En waarom moet hier op een wat denigrerende manier de uitdrukking 'flaconnetje wijn' gebruikt worden? Denk je je punt daarmee sterker te maken?

[Tiberius]

Samenkomst in welke vorm dan ook. Dat het bij ons een wat formeel karakter heeft gekregen, wil volgens mij nog niet zeggen, dat er in het geval van een predikant met een stukje brood en een flaconnetje wijn aan het bed van een zieke sprake is van een samenkomst van de gemeente.

Waarom zou dat geen vorm van samenkomst zijn? Door de nood gedreven? Denk eens aan David en de toonbroden.
En waarom moet hier op een wat denigrerende manier de uitdrukking 'flaconnetje wijn' gebruikt worden? Denk je je punt daarmee sterker te maken?

Wat vind je denigrerend aan een flaconnetje wijn? Ik probeer het beeld een beetje concreet te maken.

Maar om op andere vraag terug te komen: waarom zou je dat als een noodgeval bestempelen?
Dat is niet te vergelijken met David en zijn toonbroden: toen had hij eten nodig anders zou hij sterven.
Dat is bij het gebruik van sacramenten niet het geval. Temeer daar de wens voor lijkt te komen doordat men meer betekenis aan een sacrament hecht, dan op Bijbelse gronden geoorloofd is.

[Afgewezen]

Samenkomst in welke vorm dan ook. Dat het bij ons een wat formeel karakter heeft gekregen, wil volgens mij nog niet zeggen, dat er in het geval van een predikant met een stukje brood en een flaconnetje wijn aan het bed van een zieke sprake is van een samenkomst van de gemeente.

Waarom zou dat geen vorm van samenkomst zijn? Door de nood gedreven? Denk eens aan David en de toonbroden.
En waarom moet hier op een wat denigrerende manier de uitdrukking 'flaconnetje wijn' gebruikt worden? Denk je je punt daarmee sterker te maken?

Wat vind je denigrerend aan een flaconnetje wijn? Ik probeer het beeld een beetje concreet te maken.

Maar om op andere vraag terug te komen: waarom zou je dat als een noodgeval bestempelen?
Dat is niet te vergelijken met David en zijn toonbroden: toen had hij eten nodig anders zou hij sterven.
Dat is bij het gebruik van sacramenten niet het geval. Temeer daar de wens voor lijkt te komen doordat men meer betekenis aan een sacrament hecht, dan op Bijbelse gronden geoorloofd is.

Ik weet niet of een noodgeval pas een noodgeval is als je dreigt te sterven. Avondmaal gebruiken heeft overigens ook te maken met voeding.
Mijn conclusie is in elk geval dat ik het niet meteen zou willen afkeuren wanneer het avondmaal aan zieken thuis of in het ziekenhuis wordt toegediend. Je laatste opmerking is meer suggestief dan inhoudelijk en laat ik dan ook maar voor wat ze is.

[Tiberius]

Samenkomst in welke vorm dan ook. Dat het bij ons een wat formeel karakter heeft gekregen, wil volgens mij nog niet zeggen, dat er in het geval van een predikant met een stukje brood en een flaconnetje wijn aan het bed van een zieke sprake is van een samenkomst van de gemeente.

Waarom zou dat geen vorm van samenkomst zijn? Door de nood gedreven? Denk eens aan David en de toonbroden.
En waarom moet hier op een wat denigrerende manier de uitdrukking 'flaconnetje wijn' gebruikt worden? Denk je je punt daarmee sterker te maken?

Wat vind je denigrerend aan een flaconnetje wijn? Ik probeer het beeld een beetje concreet te maken.

Maar om op andere vraag terug te komen: waarom zou je dat als een noodgeval bestempelen?
Dat is niet te vergelijken met David en zijn toonbroden: toen had hij eten nodig anders zou hij sterven.
Dat is bij het gebruik van sacramenten niet het geval. Temeer daar de wens voor lijkt te komen doordat men meer betekenis aan een sacrament hecht, dan op Bijbelse gronden geoorloofd is.

Ik weet niet of een noodgeval pas een noodgeval is als je dreigt te sterven. Avondmaal gebruiken heeft overigens ook te maken met voeding.
Mijn conclusie is in elk geval dat ik het niet meteen zou willen afkeuren wanneer het avondmaal aan zieken thuis of in het ziekenhuis wordt toegediend. Je laatste opmerking is meer suggestief dan inhoudelijk en laat ik dan ook maar voor wat ze is.

Dan neem ik aan dat je de nooddoop ook niet meteen zou willen afkeuren?

[Afgewezen]

Mijn conclusie is in elk geval dat ik het niet meteen zou willen afkeuren wanneer het avondmaal aan zieken thuis of in het ziekenhuis wordt toegediend. Je laatste opmerking is meer suggestief dan inhoudelijk en laat ik dan ook maar voor wat ze is.

Dan neem ik aan dat je de nooddoop ook niet meteen zou willen afkeuren?

Als iemand bijv. op zijn sterfbed ligt en gedoopt zou willen worden, zou ik dat zeker niet af willen keuren.

[refo]

Nooddoop is gebaseerd op de ex opere operato gedachte van de RK. Dat heeft hier niets van doen.

Voor een volwassene op het sterfbed is geen sprake van nooddood, maar van een reguliere doopsbediening (mits die niet eerder heeft plaatsgehad bij de dopeling) volgens gereformeerde opvatting.

[refo]

Langzamerhand wordt me ook duidelijk waarom gemeenten aan de rechterkant van het kerkelijk spectrum het aantal avondmaalsbedieningen steeds verder terugbrengt.

Blijkbaar is ook hier een gevaar van gewoonte en bijgelovigheid.

[Tiberius]

Langzamerhand wordt me ook duidelijk waarom gemeenten aan de rechterkant van het kerkelijk spectrum het aantal avondmaalsbedieningen steeds verder terugbrengt.

Blijkbaar is ook hier een gevaar van gewoonte en bijgelovigheid.

Hoe bedoel je? Volgens mij haal je wat dingen door elkaar.
Zover ik weet wordt nergens het aantal sacramentsbedieningen teruggebracht, noch van het Heilig Avondmaal noch van de Heilige Doop.
En die bijgelovigheid zie je juist ter linkerzijde door die bedieningen in het ziekenhuis. Dan gaat het Avondmaal functioneren als een soort protestants heilige oliesel.

[Tiberius]

Mijn conclusie is in elk geval dat ik het niet meteen zou willen afkeuren wanneer het avondmaal aan zieken thuis of in het ziekenhuis wordt toegediend. Je laatste opmerking is meer suggestief dan inhoudelijk en laat ik dan ook maar voor wat ze is.

Dan neem ik aan dat je de nooddoop ook niet meteen zou willen afkeuren?

Als iemand bijv. op zijn sterfbed ligt en gedoopt zou willen worden, zou ik dat zeker niet af willen keuren.

Waarom zou je dat willen?

[refo]

Nooddoop is gebaseerd op de ex opere operato gedachte van de RK. Dat heeft hier niets van doen.

Voor een volwassene op het sterfbed is geen sprake van nooddood, maar van een reguliere doopsbediening (mits die niet eerder heeft plaatsgehad bij de dopeling) volgens gereformeerde opvatting.

[Afgewezen]

Nooddoop is gebaseerd op de ex opere operato gedachte van de RK. Dat heeft hier niets van doen.

Voor een volwassene op het sterfbed is geen sprake van nooddood, maar van een reguliere doopsbediening (mits die niet eerder heeft plaatsgehad bij de dopeling) volgens gereformeerde opvatting.

[Afgewezen]

Mijn conclusie is in elk geval dat ik het niet meteen zou willen afkeuren wanneer het avondmaal aan zieken thuis of in het ziekenhuis wordt toegediend. Je laatste opmerking is meer suggestief dan inhoudelijk en laat ik dan ook maar voor wat ze is.

Dan neem ik aan dat je de nooddoop ook niet meteen zou willen afkeuren?

Als iemand bijv. op zijn sterfbed ligt en gedoopt zou willen worden, zou ik dat zeker niet af willen keuren.

Waarom zou je dat willen?

Tja, waarom wilde de moorman gedoopt worden? Zomaar bij een riviertje.

[Tiberius]

Dan neem ik aan dat je de nooddoop ook niet meteen zou willen afkeuren?

Als iemand bijv. op zijn sterfbed ligt en gedoopt zou willen worden, zou ik dat zeker niet af willen keuren.

Waarom zou je dat willen?

Tja, waarom wilde de moorman gedoopt worden? Zomaar bij een riviertje.

Ok, ja. Maar Filippus was wel een ambtsdrager, dus was er geen sprake van nooddoop. Bovendien had hij onderwijs ontvangen.