Hoezo geen Bach?Mara schreef:........Maar wat mij betreft geen Bach.
De gehechtheid aan koraalgebonden muziek vóór en na de dienst is typisch Nederlands, en ik denk ook typisch iets voor de kerken van de nadere reformatie. In het buitenland kom je dat niet tegen (afgezien van immigrantenkerk in Canada of de VS waar ze de Nederlandse gewoontes hebben vastgehouden). De voluntary na een Anglicaanse dienst kan van alles zijn. De preludia en fuga’s van Bach schijnen te zijn bedoeld om te spelen rondom de dienst, het preludium vóór de dienst en de fuga erna.Marieke schreef:Hendrikus, je hebt gelijk dat er in iedere kerk verschillende tradities, kaders e.d. zijn. In onze gemeente dienen we ook binnen bepaalde kaders te blijven wat muziek betreft. Maar wat ik nou nooit zo goed begrepen heb is het volgende (geen idee of dit in jouw gemeente ook gebeurt): ik ben voorstander van kwalitatief goede orgelmuziek voor en na de dienst (en dat is ook weer relatief natuurlijk), maar er zijn diverse organisten die grote voorstander zijn om bijv. een triosonate van Bach of een sonate van Mendelssohn (en dan bedoel ik niet die van het "gebed des Heeren") o.i.d. te spelen voor of na de dienst. Ik zie persoonlijk echt het verband niet tussen een eredienst en een triosonate van Bach. Hoewel ik de laatste bijzonder waardeer om de muzikaal zeer hoge kwaliteit, vind ik ze persoonlijk geen verband hebben met de eredienst. Er zit geen "tekst" bij, de mensen in de kerk (okay, daar doe je het niet alleen voor) zien dan ook geen verband met de te volgen prediking of (na de dienst) met de preek die gehouden is. Ik heb hier al vaker over na zitten denken. Wellicht dat jij hier iet over kan vertellen?
Dank voor je uitgebreid en helder antwoord. Ik wist niet dat Bach's preludias en fuga's bedoeld waren voor vóór en na de de dienst. Interessant om te weten. Maar ik herken dus die gehechtheid aan koraalgebonden muziek voor mij persoonlijk heel goed. Alle overige "literatuur" vind ik prachtig, maar houd ik liever voor persoonlijk gebruik. Het lijkt me overigens vreselijk lastig om organist te zijn in een gemeente waar alleen psalmen in een niet-ritmische zetting gespeeld mogen worden. Gebeurt dat echt in veel gemeenten? 98% van alle koraal-bladmuziek valt dan denk ik wel af. En dan moet je muzikaal gezien wel van goede huize komen, wil je nog wat zinnigs laten horen. Trouwens, ook heel veel koraalgebonden bladmuziek valt af voor de eredienst vanwege het concertante gehalte ...Hendrikus schreef:De gehechtheid aan koraalgebonden muziek vóór en na de dienst is typisch Nederlands, en ik denk ook typisch iets voor de kerken van de nadere reformatie. In het buitenland kom je dat niet tegen (afgezien van immigrantenkerk in Canada of de VS waar ze de Nederlandse gewoontes hebben vastgehouden). De voluntary na een Anglicaanse dienst kan van alles zijn. De preludia en fuga’s van Bach schijnen te zijn bedoeld om te spelen rondom de dienst, het preludium vóór de dienst en de fuga erna.Marieke schreef:Hendrikus, je hebt gelijk dat er in iedere kerk verschillende tradities, kaders e.d. zijn. In onze gemeente dienen we ook binnen bepaalde kaders te blijven wat muziek betreft. Maar wat ik nou nooit zo goed begrepen heb is het volgende (geen idee of dit in jouw gemeente ook gebeurt): ik ben voorstander van kwalitatief goede orgelmuziek voor en na de dienst (en dat is ook weer relatief natuurlijk), maar er zijn diverse organisten die grote voorstander zijn om bijv. een triosonate van Bach of een sonate van Mendelssohn (en dan bedoel ik niet die van het "gebed des Heeren") o.i.d. te spelen voor of na de dienst. Ik zie persoonlijk echt het verband niet tussen een eredienst en een triosonate van Bach. Hoewel ik de laatste bijzonder waardeer om de muzikaal zeer hoge kwaliteit, vind ik ze persoonlijk geen verband hebben met de eredienst. Er zit geen "tekst" bij, de mensen in de kerk (okay, daar doe je het niet alleen voor) zien dan ook geen verband met de te volgen prediking of (na de dienst) met de preek die gehouden is. Ik heb hier al vaker over na zitten denken. Wellicht dat jij hier iet over kan vertellen?
[Orgelspel vóór de dienst is lang niet overal gebruikelijk. In veel Duitse en Scandinavische kerken komt de gemeente in stilte binnen. Vijf minuten voor aanvang van de dienst luiden de klokken, dan komt de predikant –eventueel met kerkenraad- binnen, gaat zitten, pas dan begint een kort orgelwerk waar iedereen met aandacht naar luistert, en dan begint de dienst.]
Als kerken hun organisten expliciet voorschrijven dat er voor en na de dienst uitsluitend koraalgebonden muziek mag worden gespeeld, is dat een behoorlijke inperking, maar er valt mee te leven zolang de touwtjes niet nog verder worden aangehaald. En dat gebeurt regelmatig: een voorschrift dat er uitsluitend psalmen mogen worden gespeeld met een niet-ritmische melodie. Nou, dán worden de organisten welhaast veroordeeld tot improvizeuren, want de hoeveelheid kwalitatief goede koraalmuziek met een niet-ritmische psalmmelodie is gering. Helaas is het zo dat sommige kerken blijkbaar ook helemaal geen goede muziek wíllen horen, en alleen tevreden zijn als er zachtjes en “stichtelijk” geïmprovizeurd wordt…
Een kerkdienst is geen concert. Ook wanneer je de vrijheid hebt om ook niet-koraalgebonden muziek te kunnen spelen, is mijns inziens niet elk stuk even geschikt om rondom de eredienst te spelen. Sommige stukken hebben gewoon een concertant karakter. Die zou ik dus niet gauw gaan spelen. Maar bijvoorbeeld een Fantasie en Fuga c moll van Bach kan wat mij betreft prima, een heel ingetogen en verheven stuk, met een fugathema dat dezelfde aanhef heeft als Psalm 33. http://www.youtube.com/watch?v=CNOV6ZYD9UA Zelf speel ik overwegend koraalgebonden muziek, maar er komt op gezette tijden ook wel eens een vrij werk van Bach, Mendelssohn of wie dan ook voorbij. En de koraalgebonden stukken zijn lang niet altijd gebaseerd op overbekende psalmen of gezangen. Gewijde muziek hoeft niet altijd meefluitbaar te zijn, om het maar eens zo te zeggen. Ik herken het verlangen naar een bekende melodie best, ik speel ook regelmatig een bekend lied als dat toepasselijk is, maar het is voor mij geen must. Zoals je in de natuur God kunt aanbidden om de schoonheid van Zijn schepping, ook zonder dat je een Bijbels tafereeltje voor je ziet, zo kun je God ook eren met een stuk goede muziek, óók als er niet direct een herkenbare psalm- of gezangmelodie in zit. Vind ik.
Je hebt helemaal gelijk. En ja, het komt herhaaldelijk voor dat kerkenraden de organisten vragen om voor en na de dienst uitsluitend psalmen met een niet-ritmische melodie te spelen. Zoals ik al zei: dan veroordeel je de organisten tot datgene wat wijlen Cor Kee eens typeerde als "onaangenaam zeuren op het orgel". Maar ja, er zijn mensen die dat juist mooi vinden, stichtelijk, eerbiedig of weet ik wat voor kwalificaties ze aan dat gebrei toekennen.Marieke schreef:Het lijkt me overigens vreselijk lastig om organist te zijn in een gemeente waar alleen psalmen in een niet-ritmische zetting gespeeld mogen worden. Gebeurt dat echt in veel gemeenten? 98% van alle koraal-bladmuziek valt dan denk ik wel af. En dan moet je muzikaal gezien wel van goede huize komen, wil je nog wat zinnigs laten horen. Trouwens, ook heel veel koraalgebonden bladmuziek valt af voor de eredienst vanwege het concertante gehalte ...
Kan me niet voorstellen dat één van de kerkenraadsleden dan zelf orgel speelt (van bladmuziek wel te verstaan)...Dan zou hij moeten weten dat dat bijna onmogelijk is. Ik ken best veel gemeenten waar je uitsluitend psalmen mag spelen (en daar kun je ook echt wel mee uit de voeten (en handenHendrikus schreef:Je hebt helemaal gelijk. En ja, het komt herhaaldelijk voor dat kerkenraden de organisten vragen om voor en na de dienst uitsluitend psalmen met een niet-ritmische melodie te spelen. Zoals ik al zei: dan veroordeel je de organisten tot datgene wat wijlen Cor Kee eens typeerde als "onaangenaam zeuren op het orgel". Maar ja, er zijn mensen die dat juist mooi vinden, stichtelijk, eerbiedig of weet ik wat voor kwalificaties ze aan dat gebrei toekennen.Marieke schreef:Het lijkt me overigens vreselijk lastig om organist te zijn in een gemeente waar alleen psalmen in een niet-ritmische zetting gespeeld mogen worden. Gebeurt dat echt in veel gemeenten? 98% van alle koraal-bladmuziek valt dan denk ik wel af. En dan moet je muzikaal gezien wel van goede huize komen, wil je nog wat zinnigs laten horen. Trouwens, ook heel veel koraalgebonden bladmuziek valt af voor de eredienst vanwege het concertante gehalte ...
) denk ik), maar uitsluitend niet-ritmische psalmen vind ik "onaangenaam gezeur" 
In een kerkdienst heeft hij een begeleidende, ondersteunende functie.Ho ho Mara, je begrijpt me verkeerd. Ik ben zeer groot liefhebber van niet-ritmisch zingen in de eredienst! In onze gemeente gebeurt dit ook. Maar het ging om de orgelbewerkingen over de psalmen die op bladmuziek genoteerd staan. Er is bijna geen enkele orgelbewerking voor psalmen die niet-ritmisch genoteerd staan. Alle bladmuziek van Worp, Zwart, Asma, Cor Kee, Sanderman, Nieuwenhuijze, M. de Jong enz.enz.enz. staan allemaal ritmisch genoteerd. Dat je dan daarna met begeleiden wel gewoon niet-ritmisch begeleidt, is een hele normale zaak, maar je voorspelen en je spel voor vóór en na de dienst is praktisch altijd ritmisch (de koraalomspelingen dan). Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel. Ik denk dat dat in jullie gemeente ook gebeurt.Mara schreef:Een eredienst, kerkdienst, heeft een heel ander karakter als een vrij concert ! Tijdens een concert mag een organist al zn registers uitzetten
Dat hoeft dan echt geen "gezeur" te zijn, gelukkig zijn veel organisten creatief en begaafd genoeg om toch iets moois te creeren.
En... op zich is er niks mis met niet-ritmisch zingen !
Wat deze opmerking in dit topic doet, is mij niet duidelijk en eigenlijk misplaatst !
Neem eens de muziek van Jaap Nieuwenhuyze of zo... Dat is best goed te spelen, klinkt ook goed, ook niet niet ritmisch.Hendrikus schreef:Je hebt helemaal gelijk. En ja, het komt herhaaldelijk voor dat kerkenraden de organisten vragen om voor en na de dienst uitsluitend psalmen met een niet-ritmische melodie te spelen. Zoals ik al zei: dan veroordeel je de organisten tot datgene wat wijlen Cor Kee eens typeerde als "onaangenaam zeuren op het orgel". Maar ja, er zijn mensen die dat juist mooi vinden, stichtelijk, eerbiedig of weet ik wat voor kwalificaties ze aan dat gebrei toekennen.Marieke schreef:Het lijkt me overigens vreselijk lastig om organist te zijn in een gemeente waar alleen psalmen in een niet-ritmische zetting gespeeld mogen worden. Gebeurt dat echt in veel gemeenten? 98% van alle koraal-bladmuziek valt dan denk ik wel af. En dan moet je muzikaal gezien wel van goede huize komen, wil je nog wat zinnigs laten horen. Trouwens, ook heel veel koraalgebonden bladmuziek valt af voor de eredienst vanwege het concertante gehalte ...
Kajem, dat is popmuziek, misschien wel een oud soort refo-popwim schreef:Gaat dit over niet-ritmische popmuziek? Nieuw soort refo-pop?
Dan ben ik blij dat ik je verkeerd begrepen heb, ik schrok een klein beetje van je opmerking nl.Marieke schreef:Ho ho Mara, je begrijpt me verkeerd. Ik ben zeer groot liefhebber van niet-ritmisch zingen in de eredienst! In onze gemeente gebeurt dit ook. Maar het ging om de orgelbewerkingen over de psalmen die op bladmuziek genoteerd staan. Er is bijna geen enkele orgelbewerking voor psalmen die niet-ritmisch genoteerd staan. Alle bladmuziek van Worp, Zwart, Asma, Cor Kee, Sanderman, Nieuwenhuijze, M. de Jong enz.enz.enz. staan allemaal ritmisch genoteerd. Dat je dan daarna met begeleiden wel gewoon niet-ritmisch begeleidt, is een hele normale zaak, maar je voorspelen en je spel voor vóór en na de dienst is praktisch altijd ritmisch (de koraalomspelingen dan). Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel. Ik denk dat dat in jullie gemeente ook gebeurt.Mara schreef:Een eredienst, kerkdienst, heeft een heel ander karakter als een vrij concert ! Tijdens een concert mag een organist al zn registers uitzetten
Dat hoeft dan echt geen "gezeur" te zijn, gelukkig zijn veel organisten creatief en begaafd genoeg om toch iets moois te creeren.
En... op zich is er niks mis met niet-ritmisch zingen !
Wat deze opmerking in dit topic doet, is mij niet duidelijk en eigenlijk misplaatst !
En inderdaad, we zijn misschien wel wat
Ja K J Mulder met Rick vd. Linden-DIA- schreef:Kajem, dat is popmuziek, misschien wel een oud soort refo-popwim schreef:Gaat dit over niet-ritmische popmuziek? Nieuw soort refo-pop?
Offtopic zijn we zeker, maar dat komt in de beste families soms voorMarieke schreef:Ho ho Mara, je begrijpt me verkeerd. Ik ben zeer groot liefhebber van niet-ritmisch zingen in de eredienst! In onze gemeente gebeurt dit ook. Maar het ging om de orgelbewerkingen over de psalmen die op bladmuziek genoteerd staan. Er is bijna geen enkele orgelbewerking voor psalmen die niet-ritmisch genoteerd staan. Alle bladmuziek van Worp, Zwart, Asma, Cor Kee, Sanderman, Nieuwenhuijze, M. de Jong enz.enz.enz. staan allemaal ritmisch genoteerd. Dat je dan daarna met begeleiden wel gewoon niet-ritmisch begeleidt, is een hele normale zaak, maar je voorspelen en je spel voor vóór en na de dienst is praktisch altijd ritmisch (de koraalomspelingen dan). Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel. Ik denk dat dat in jullie gemeente ook gebeurt.
En inderdaad, we zijn misschien wel wat
Ho ho, Rick van der Linden was van Ekseption, da's niet hetzelfde als Kajem. Maar beiden wilden klassieke muziek in een modern jasje gieten, "om daarmee de jeugd te interesseren voor de klassieke muziek". In de praktijk werd vooral de jeugd die was opgegroeid met klassieke en religieuze muziek door deze activiteiten in contact gebracht met basgitaren, dromstellen en lichteffecten.Mara schreef:Ja K J Mulder met Rick vd. Linden-DIA- schreef:Kajem, dat is popmuziek, misschien wel een oud soort refo-popwim schreef:Gaat dit over niet-ritmische popmuziek? Nieuw soort refo-pop?
Ik mocht het niet draaien van mijn vader.
