Koude oorlog terug ?

[Solipsis]

Over nederlandse soldaten ?

Van Amerikaanse soldaten is dit hard gemaakt.

Je moet je schamen en van hoor en wederhoor heb je nog nooit gehoord ben ik bang.
Ik ben uitgesproken met iemand die leugen op leugen stapeld. In en in triest.
Hier de namen van collega"s van mij die in Afghanistan gestorven zijn.

Macht corrumpeert, altijd. Ik heb kritiek op vredesmissies in het algemeen en het bestuur, binnenkort worden documenten gepubliceerd m.b.t. Afghanistan, het zal me weinig verbazen als daaruit zal blijken dat de situatie in Afghanistan weinig verschilt t.o.v. Irak. Maar de tijd zal het leren.

[refo]

Vraag die onvermijdelijk opkomt: hoeveel levens zouden gespaard zijn gebleven als we JSF hadden gehad?

[Mister]

Dit neem je hopelijk terug, welke Nederlandse soldaten worden hiervan beschuldigd.....dit is pure laster voor al die jongens en meisjes die dagelijks hun leven wagen om de Afghanen een menswaardig leven te geven.
Ik mag van de mods niet op de persoon spelen maar ik hoop wel dat de mods dan zelf ingrijpen.

Nee, eén woord lijkt me afdoende: Wikileaks. In de gelekte documenten wordt dit uitvoerig besproken.

Maar niet over Nederlandse soldaten. Dus lijkt een rectificatie wel op z'n plaats.

[Solipsis]

Dit neem je hopelijk terug, welke Nederlandse soldaten worden hiervan beschuldigd.....dit is pure laster voor al die jongens en meisjes die dagelijks hun leven wagen om de Afghanen een menswaardig leven te geven.
Ik mag van de mods niet op de persoon spelen maar ik hoop wel dat de mods dan zelf ingrijpen.

Nee, eén woord lijkt me afdoende: Wikileaks. In de gelekte documenten wordt dit uitvoerig besproken.

Maar niet over Nederlandse soldaten. Dus lijkt een rectificatie wel op z'n plaats.

Ik kan me niet voorstellen dat Nederlandse troepen van onmenselijke praktijken gevrijwaard blijven, wanneer men zo een machtspositie bekleedt. Voor zover ik expliciet beschuldigingen aan het Nederlandse adres heb geleverd trek ik die in, onder voorbehoud van het vrijgeven van nieuwe documenten. Wel blijft de wijze waarop we onder valse voorwendselen aan een so called 'vredesmissie' begonnen zijn verwerpelijk. Vandaar dat alvorens de noodzaak van de aanschaf van JSF's besproken worden, wat mij betreft de noodzaak van dergelijke grondmissies aan gekaart mag worden.

[huisman]

Dit neem je hopelijk terug, welke Nederlandse soldaten worden hiervan beschuldigd.....dit is pure laster voor al die jongens en meisjes die dagelijks hun leven wagen om de Afghanen een menswaardig leven te geven.
Ik mag van de mods niet op de persoon spelen maar ik hoop wel dat de mods dan zelf ingrijpen.

Nee, eén woord lijkt me afdoende: Wikileaks. In de gelekte documenten wordt dit uitvoerig besproken.

Maar niet over Nederlandse soldaten. Dus lijkt een rectificatie wel op z'n plaats.

Ik kan me niet voorstellen dat Nederlandse troepen van onmenselijke praktijken gevrijwaard blijven, wanneer men zo een machtspositie bekleedt. Voor zover ik expliciet beschuldigingen aan het Nederlandse adres heb geleverd trek ik die in, onder voorbehoud van het vrijgeven van nieuwe documenten. Wel blijft de wijze waarop we onder valse voorwendselen aan een so called 'vredesmissie' begonnen zijn verwerpelijk. Vandaar dat alvorens de noodzaak van de aanschaf van JSF's besproken worden, wat mij betreft de noodzaak van dergelijke grondmissies aan gekaart mag worden.

Dit blijft zeer triest redeneren. Als wij onmenselijk hebben opgetreden in Uruzgan waarom wil de bevolking ons daar dan zo graag houden? Verder heb jij niets begrepen van het mandaat in Afghanistan (Ga ik ook niet uitleggen, lees maar eens een krant). Zolang jij alle Nederlandse militairen(ook huisman dus) blijft beschouwen als potentiele folteraars, verkrachters en oorlogmisdadigers is er met jou niet te praten.

[Solipsis]

Dit blijft zeer triest redeneren. Als wij onmenselijk hebben opgetreden in Uruzgan waarom wil de bevolking ons daar dan zo graag houden? Verder heb jij niets begrepen van het mandaat in Afghanistan (Ga ik ook niet uitleggen, lees maar eens een krant). Zolang jij alle Nederlandse militairen(ook huisman dus) blijft beschouwen als potentiele folteraars, verkrachters en oorlogmisdadigers is er met jou niet te praten.

Vandaar ook mijn verwijzing naar Bradley Manning. Een jurist in de basis zoekt naar legitimaties zodat het net lijkt alsof het mandaat niet wordt geschonden. Een helikopter mag 2 burgers doden, omdat zij zich daar niet aan kunnen overgeven. Het zijn geen ethisch zuivere zaken daar. Begrijpelijk dat je dat gelooft, maar de geschiedenis heeft inmiddels toch wel geleerd dat dat niet het geval is; Vietnam, Srebrenica, Irak.

[jvdg]

Dit blijft zeer triest redeneren. Als wij onmenselijk hebben opgetreden in Uruzgan waarom wil de bevolking ons daar dan zo graag houden? Verder heb jij niets begrepen van het mandaat in Afghanistan (Ga ik ook niet uitleggen, lees maar eens een krant). Zolang jij alle Nederlandse militairen(ook huisman dus) blijft beschouwen als potentiele folteraars, verkrachters en oorlogmisdadigers is er met jou niet te praten.

Vandaar ook mijn verwijzing naar Bradley Manning. Een jurist in de basis zoekt naar legitimaties zodat het net lijkt alsof het mandaat niet wordt geschonden. Een helikopter mag 2 burgers doden, omdat zij zich daar niet aan kunnen overgeven. Het zijn geen ethisch zuivere zaken daar. Begrijpelijk dat je dat gelooft, maar de geschiedenis heeft inmiddels toch wel geleerd dat dat niet het geval is; Vietnam, Srebrenica, Irak.

Ik ben er een groot voorstander van dat oordelende mensen als Solipsis weer eens werden geconfronteerd met dienstplicht, en hem dan voor een aantal missies in VN/NATO verband uit te zenden.
Over een jaar kunnen we dan mss. deze discussie nog eens aanknopen.

[parsifal]

Dit blijft zeer triest redeneren. Als wij onmenselijk hebben opgetreden in Uruzgan waarom wil de bevolking ons daar dan zo graag houden? Verder heb jij niets begrepen van het mandaat in Afghanistan (Ga ik ook niet uitleggen, lees maar eens een krant). Zolang jij alle Nederlandse militairen(ook huisman dus) blijft beschouwen als potentiele folteraars, verkrachters en oorlogmisdadigers is er met jou niet te praten.

Vandaar ook mijn verwijzing naar Bradley Manning. Een jurist in de basis zoekt naar legitimaties zodat het net lijkt alsof het mandaat niet wordt geschonden. Een helikopter mag 2 burgers doden, omdat zij zich daar niet aan kunnen overgeven. Het zijn geen ethisch zuivere zaken daar. Begrijpelijk dat je dat gelooft, maar de geschiedenis heeft inmiddels toch wel geleerd dat dat niet het geval is; Vietnam, Srebrenica, Irak.

Je slaat nu echt door. Dit gaat niet over het Nederlandse leger. Srebrenica gaat over het Nederlandse leger, maar daar wordt het leger vooral kwalijk genomen dat ze niets deed. De vraag is daar zeer sterk of als ze afwezig waren de situatie minder erg zou geweest zijn.

In sommige gevallen hebben militairen zich later te verantwoorden voor misdaden waar ze hier op aarde niet voor gepakt kunnen worden. Het doodschieten van zich overgevende burgers zal hier wel bij horen. Hier moeten we ook weer opletten dat de belangrijkste punten van de wikileaks documenten het de andere kant opkijken als de Iraakse politie en militairen misdaden begaan. Dat is heel kwalijk, maar afwezig zijn kan het wel eens erger maken.

[Rambam]

Even een knuppel in het refohok gooien. Als in het onderwijs en de zorg er efficienter met het geld om wordt gegaan kan de luchtmacht wel 200JSF's kopen. Als je alleen al ziet hoeveel verspilling van geld er is op de grote ROC's dan zou ik dat eerst maar eens aanpakken.

Dat is natuurlijk een flauwekul argument. Het gaat erom of je de luchtmacht moet uitrusten met toestellen waarvan de reële prijs en onderhoudskosten nog onbekend zijn.

En nog eens wapenplatformen zijn geen speeltjes,ga maar eens op bezoek bij de nabestaanden van de gesneuvelden van de Afghanistan missie. Als wij besluiten om mee te helpen de internationale rechtsorde te handhaven moeten wij onze miliairen de beste spullen geven.

Met dat laatste ben ik het eens, echter het is maar de vraag of de vermeende extra kwaliteit van de JSF opweegt tegen de meerkosten. Zoals al eerder gezegd, de Taliban en andere groeperingen beschikken niet over een luchtmacht of uitgebreid radarsysteem.

Trouwens ons defensiebudget is vergeleken met andere Europese landen belachelijk laag.

Je moet niet naar het absolute bedrag kijken, maar naar de bijdrage per inwoner.

[Solipsis]

Je slaat nu echt door. Dit gaat niet over het Nederlandse leger. Srebrenica gaat over het Nederlandse leger, maar daar wordt het leger vooral kwalijk genomen dat ze niets deed. De vraag is daar zeer sterk of als ze afwezig waren de situatie minder erg zou geweest zijn.

Ook daar heeft het bestuur het af laten weten. Het is niet zozeer mijn bedoeling te gaan fingerpointen, maar keer op keer stuiten vredesmissies op dubieuze resultaten. In eerste instantie zouden de mensenrechten de doorslag moeten geven om strijdkrachten naar de plaats des onheils, maar vrijwel altijd blijkt dat diezelfde mensenrechten hoe dan ook worden geschonden door de 'verdedigers' daarvan. Vandaar mijn terughoudendheid als het gaat om 'vredesmissies'.

In sommige gevallen hebben militairen zich later te verantwoorden voor misdaden waar ze hier op aarde niet voor gepakt kunnen worden. Het doodschieten van zich overgevende burgers zal hier wel bij horen. Hier moeten we ook weer opletten dat de belangrijkste punten van de wikileaks documenten het de andere kant opkijken als de Iraakse politie en militairen misdaden begaan. Dat is heel kwalijk, maar afwezig zijn kan het wel eens erger maken.

Niet alleen dat, de vermeende morele superioriteit van de VS en het recht wat het zichzelf toeëigent ergens binnen te vallen onder het mom van 'de rechtsorde handhaven' is hoogst hypocriet. En de hele wereld kijkt er naar, maar grijpt niet in. Zouden degenen die de touwtjes in handen hebben aan de andere kant staan, zouden zij al lang voor het tribunaal gesleept zijn.

[memento]

Ik ben er een groot voorstander van dat oordelende mensen als Solipsis weer eens werden geconfronteerd met dienstplicht, en hem dan voor een aantal missies in VN/NATO verband uit te zenden.
Over een jaar kunnen we dan mss. deze discussie nog eens aanknopen.

Lijkt me een goed plan.

* Laten we dan alle pacifisten uitzenden zonder wapens, kunnen we zien of dat werkt, problemen met alleen praten oplossen.
* Zenden we alle JSF-tegenstanders met lekker oud, of minderwaardig materiaal op pad. Kunnen we kijken of je daarmee ook kan winnen.

[Mister]

Ik ben er een groot voorstander van dat oordelende mensen als Solipsis weer eens werden geconfronteerd met dienstplicht, en hem dan voor een aantal missies in VN/NATO verband uit te zenden.
Over een jaar kunnen we dan mss. deze discussie nog eens aanknopen.

Lijkt me een goed plan.

* Laten we dan alle pacifisten uitzenden zonder wapens, kunnen we zien of dat werkt, problemen met alleen praten oplossen.
* Zenden we alle JSF-tegenstanders met lekker oud, of minderwaardig materiaal op pad. Kunnen we kijken of je daarmee ook kan winnen.

Maar dan laten we we die defensiemannen ook eens een weekje aan bedden staan in een verpleeghuis en voor 25 grijnzende pubers op school.

[memento]

Maar dan laten we we die defensiemannen ook eens een weekje aan bedden staan in een verpleeghuis

Het verschil is, dat ik hier geen enkele militair uitspraken heb horen doen over de zorg. Over dat men daar maar minderwaardig materieel moet gebruiken. Of dat je met 35-jaar oud materiaal ook prima je doel kunt bereiken. En dat een paar doden extra vanwege dat slechte materiaal niet uitmaakt. Zelfs de vraag, of al onze overheid zich wel geroepen moet weten om alle zorg die in NL gevraagd wordt te moeten verlenen, is niet gesteld...

en voor 25 grijnzende pubers op school.

Als ze hun wapens mogen gebruiken tegen deze terroristjes, dan heb ik het idee dat dat niet echt een probleem gaat vormen

[Solipsis]

Ik ben er een groot voorstander van dat oordelende mensen als Solipsis weer eens werden geconfronteerd met dienstplicht, en hem dan voor een aantal missies in VN/NATO verband uit te zenden.

En ik stel voor dat jij je eindeloze vertrouwen in de morele staaltjes van het Westen eens opgeeft door je eens te verdiepen in de documenten die op Wikileaks staan. Karaktermoord op Julian Assange, Bradley Mannings, honderdduizend doden... allemaal zuivere koffie.

Over een jaar kunnen we dan mss. deze discussie nog eens aanknopen.
Lijkt me een goed plan.
* Laten we dan alle pacifisten uitzenden zonder wapens, kunnen we zien of dat werkt, problemen met alleen praten oplossen.

Een beetje pacifist trekt er überhaupt niet op uit om zijn eigen ideëen over hoe een staat in gericht moet worden op te dringen aan een ander.

* Zenden we alle JSF-tegenstanders met lekker oud, of minderwaardig materiaal op pad. Kunnen we kijken of je daarmee ook kan winnen.

Met F16's, een gedegen voorbereiding en aangescherpte ISAF voorwaarden is er geen verschil.

[parsifal]

Ik ben er een groot voorstander van dat oordelende mensen als Solipsis weer eens werden geconfronteerd met dienstplicht, en hem dan voor een aantal missies in VN/NATO verband uit te zenden.
Over een jaar kunnen we dan mss. deze discussie nog eens aanknopen.

Lijkt me een goed plan.

* Laten we dan alle pacifisten uitzenden zonder wapens, kunnen we zien of dat werkt, problemen met alleen praten oplossen.
* Zenden we alle JSF-tegenstanders met lekker oud, of minderwaardig materiaal op pad. Kunnen we kijken of je daarmee ook kan winnen.

Waarom zou je pacifisten uitzenden. Zij willen daar vaak helemaal niet zijn. Costa Rica doet het trouwens al een tijd zonder leger en midden-Amerika lijkt me minder stabiel dan Europa.