Herziene Statenvertaling nadert eindfase

[Zonderling]

Ik weet van mijn zus dat zij in een klas op de basisschool eens met haar klas de tekst las: "En Athalia bracht al het mannelijk zaad om."
Die tekst was voor de kinderen volstrekt onbegrijpelijk. Ik heb het dan over Zeeuwse kindertjes van twintig, vijfentwintig jaar geleden.

Heel gezond dat die kindertjes nog iets konden leren.
Dat doen we ons hele leven door als het goed is.

Flauw. Want die kinderen kenden de Nederlandse taal al. Nu moeten ze nog de speciale Bijbeltaal gaan leren volgens jou?

Die kinderen kunnen heel veel Nederlandse boeken nog niet goed lezen en begrijpen. De kinderen zullen zich verder moeten ontwikkelen, zowel hun taal als hun begrip. Langzamerhand leren zij van de Bijbel steeds meer begrijpen en zo gaat het met volwassenen ook. Nu spreek ik alleen nog maar van verstandelijk begrijpen, het geestelijk begrijpen moet daar nog bijkomen.

De Schrift is zo rijk van taal en inhoud dat we ons hele leven weer nieuwe dingen zullen vinden in de Schrift. Beelden die toch nog weer nieuwe dimensies hebben en verbanden die ons eerder niet waren opgevallen. Ik betwijfel zeer of dat evenzeer het geval is wanneer we vertalingen zoals Groot Nieuws of NBV zullen lezen. De woorden en uitdrukkingen in de Schrift, en zeker alle beelden die daarin voorkomen, zijn niet 'plat te slaan' naar alledaagse termen en begrippen. Daarmee gooi je heel veel van de rijkdom van de Schrift weg. Wie heeft daartoe het recht?

[parsifal]

Ja, en? Het gaat bij Gods Woord ook om de betekenis die het voor de lezer heeft. Een letterlijke vertaling (waarom zouden we eigenlijk vertalen?) die verkeerde interpretaties oplevert, moet uit de weg gegaan worden als dat mogelijk is.

Misschien wat persoonlijk. Ik sta voor de klas met moeilijk lerende kinderen. Ik gebruik principieel de SV. Soms lees ik een hoofdstuk met de klas en dan hoor ik al, door de manier waarop de kinderen het lezen, dat veel dingen niet begrepen worden. Aan mij de taak om uit te leggen wat er staat en wat het ons te zeggen heeft. Maar nog meer aan mij de taak te bidden om de verlichtende bediening van Gods Geest. Dáár gaat het me om. Dus het gaat niet om de betekenis die het voor de lezer heeft maar het gaat erom wat God tot ons te zeggen heeft.

Ik ben het met je eens dat de Heilige Geest het belangrijkste is. Toch werkt deze vaak door een vertaling en het doel van een vertaling is om de woorden betekenis te geven voor de lezer. Precies daarom ben ik er voor om waar je kunt voorzien dat er misverstand ontstaat of waar iets gewoon niet begrepen gaat worden om het te vertalen naar de betekenis van het beschrevene. Als 99 van de 100 mensen die zijn opgegroeid met de SV taal, zaad in hun hoofd direct met nakomelingen of nageslacht vertalen. Mensen die minder zijn opgegroeid met deze taal zullen bij zaad eerder denken aan de geslachtscellen (en denken aan directe kinderen of in sommige gevallen zelfs aan de mogelijkheid om kinderen te krijgen). Waarom dan niet de associatie in de vertaling leggen en de details in de voetnoten en in de commentaren beschrijven.

[Luther]

O, o, Luther, we komen maar moeilijk op één lijn.

Ter toelichting (maar het blijft lastig) ik deel veel van je argumenten. Ik ga in deze discussie echter aan de andere kant hangen, om zelf argumenten te kunnen verzamelen die tegen mij gebruikt worden in andere verbanden. Dus maak je geen zorgen.

Dus ik ga nog even door...

Met 'zaad' wordt nageslacht bedoeld, toch? Ik zie niet in waarom er dan met 'zaad' vertaald moet worden, terwijl dan nageslacht bedoeld wordt.

Ik geloof niet dat het opheffen van de hand hier een diepere, rijkere betekenis heeft dan 'zweren'. En hoe dat gebeurt, is m.i., ondergeschikt. Het gaat om de boodschap van dat gedeelte.

@Ander en anderen: Ik snap jullie ervaringen werkelijk niet. Ik werk ook elke dag met jongeren (13-18 jaar) en ik zie een enorme kloof, die alleen maar groeit. En ja, die kloof kan opgeheven worden door ze veel van de Bijbeltaal te leren, maar dat stadium is voorbij omdat het thuis niet meer bij een ieder gebeurt. In een kwart van de gezinnen die ik elke dag voor me heb, leest men thuis alleen nog maar uit de NBV. Was het de eerste paar jaar dat ik lesgaf vooral een dagelijkse strijd om de jongelui de Bijbels mee te laten nemen, (Is verplicht, maar ja.....) op dit moment heeft een kwart geen Bijbel bij zich en in verschillende klassen een andere kwart de jongerenbijbel (NBV). En ja, ik werk op een refoschool...

En in die situatie kan ik me voorstellen dat je zegt: Jongens, voortaan alleen de HSV.

[Erasmiaan]

Zonderling,

Heb je wel eens te maken met mensen die niet met de Bijbel zijn opgegroeid?
Een Amerikaans meisje wat ik hier in Stockholm heb leren kennen, wilde meer over de Bijbel te weten gekomen en had de KJV uit de kast gepakt. Dit zorgde voor redelijk wat onduidelijkheid, die deels werd weggenomen door een andere vertaling te pakken die minder letterlijk is, maar wel betekenis voor haar had. Het gaat hier om iemand die literatuur verslindt en op een beurs MIT is binnengekomen. Iemand met aardig wat verstandelijke capaciteiten en gevoel voor taal dus.

Je kan je bij de Bijbel richten op de kinderen op de reformatorische school, die je eerst uitlegt dat zaad hetzelfde is als nakomelingen, en vervolgens zullen ze direct die vertaalslag maken. Echter een vertaling moet er ook zijn voor de zakenman die het Bijbeltje van de Gideons in zijn hotelkamer eens erbij pakt. Of voor de campingjongere die via Dabarwerk een Bijbeltje krijgt, maar ondertussen voorlopig niet door zijn vrienden gezien wil worden als hij er in leest en het liefst ook niet teveel vragen stelt aan de Dabar teamleden, want dat is niet cool.

Voor evangelisatiedoeleinden kun je van een andere vertaling gebruik maken.

[Zonderling]

Zonderling,

Heb je wel eens te maken met mensen die niet met de Bijbel zijn opgegroeid?
Een Amerikaans meisje wat ik hier in Stockholm heb leren kennen, wilde meer over de Bijbel te weten gekomen en had de KJV uit de kast gepakt. Dit zorgde voor redelijk wat onduidelijkheid, die deels werd weggenomen door een andere vertaling te pakken die minder letterlijk is, maar wel betekenis voor haar had. Het gaat hier om iemand die literatuur verslindt en op een beurs MIT is binnengekomen. Iemand met aardig wat verstandelijke capaciteiten en gevoel voor taal dus.

Je kan je bij de Bijbel richten op de kinderen op de reformatorische school, die je eerst uitlegt dat zaad hetzelfde is als nakomelingen, en vervolgens zullen ze direct die vertaalslag maken. Echter een vertaling moet er ook zijn voor de zakenman die het Bijbeltje van de Gideons in zijn hotelkamer eens erbij pakt. Of voor de campingjongere die via Dabarwerk een Bijbeltje krijgt, maar ondertussen voorlopig niet door zijn vrienden gezien wil worden als hij er in leest en het liefst ook niet teveel vragen stelt aan de Dabar teamleden, want dat is niet cool.

Parsifal,

Voor deze problematiek moeten we wel oog hebben en daarom verwerp ik ook niet volstrekt een iets minder strikte manier van vertalen voor minder bedeelden of voor evangelisatie e.d. Probleem is wel dat veel van de vertalingen die minder strikt zijn ook wezenlijke noties laten vallen. Bijvoorbeeld is in veel vertalingen het 'bloed' van Christus vervangen door 'de dood' van Christus. Zulke veranderingen kan ik toch echt niet goedkeuren.

Overigens is het ook weer niet altijd waar dat een vertaling als de Statenvertaling voor anderen te moeilijk is. De GBS heeft heel goede ervaringen met het uitdelen van de Statenvertaling voor gevangenen e.d. Daar zijn bijzonder dankbare reacties bij heb ik begrepen, ook van mensen die absoluut de Bijbel nog niet kenden.

Voor ons die gezegend zijn met de woordgetrouwe Statenvertaling acht ik het een grote ondankbaarheid wanneer we ons hiervan afwenden en overstappen op een vertaling die minder nauwkeurig is.

[Luther]

Maar het is toch Gods Woord, en niet zomaar een boek?

Gods Woord in 'zomaar' een taal, toevallig het Nederlands.

Dat doet er dan toch niets aan af dat de vertaling zo zuiver mogelijk moet zijn.

Zeker, maar ik sluit in ieder geval niet uit dat ik het mis heb als ik de vertaalmethode van de SV als beste bestempel en al het andere als minder.

Maar laten we vooral vaststellen dat het de enorme verdeeldheid is binnen de gereformeerde gezindte waardoor we slechts kunnen komen tot een revisie (HSV) en niet tot een compleet nieuwe vertaling vanuit de grondtekst, want dat zou toch gewoon moeten kunnen.

[Ander]

Zeker, maar ik sluit in ieder geval niet uit dat ik het mis heb als ik de vertaalmethode van de SV als beste bestempel en al het andere als minder.

Ik vooralsnog wel. Ik ben ook erg blij met de inbreng van Zonderling. Ik leer er veel van.

[Zonderling]

O, o, Luther, we komen maar moeilijk op één lijn.

Ter toelichting (maar het blijft lastig) ik deel veel van je argumenten. Ik ga in deze discussie echter aan de andere kant hangen, om zelf argumenten te kunnen verzamelen die tegen mij gebruikt worden in andere verbanden. Dus maak je geen zorgen.

Dus ik ga nog even door...

Met 'zaad' wordt nageslacht bedoeld, toch? Ik zie niet in waarom er dan met 'zaad' vertaald moet worden, terwijl dan nageslacht bedoeld wordt.

Zie mijn eerdere post of lees je die niet?

Ik geloof niet dat het opheffen van de hand hier een diepere, rijkere betekenis heeft dan 'zweren'. En hoe dat gebeurt, is m.i., ondergeschikt. Het gaat om de boodschap van dat gedeelte.

Jouw woorden dat de wijze van zweren ondergeschikt is, laat ik voor jouw rekening.
De Schrift leert ons dat een plechtige eed met een opgeheven hand naar de hemel dient te gebeuren.

@Ander en anderen: Ik snap jullie ervaringen werkelijk niet. Ik werk ook elke dag met jongeren (13-18 jaar) en ik zie een enorme kloof, die alleen maar groeit. En ja, die kloof kan opgeheven worden door ze veel van de Bijbeltaal te leren, maar dat stadium is voorbij omdat het thuis niet meer bij een ieder gebeurt. In een kwart van de gezinnen die ik elke dag voor me heb, leest men thuis alleen nog maar uit de NBV. Was het de eerste paar jaar dat ik lesgaf vooral een dagelijkse strijd om de jongelui de Bijbels mee te laten nemen, (Is verplicht, maar ja.....) op dit moment heeft een kwart geen Bijbel bij zich en in verschillende klassen een andere kwart de jongerenbijbel (NBV). En ja, ik werk op een refoschool...

En in die situatie kan ik me voorstellen dat je zegt: Jongens, voortaan alleen de HSV.

Luther,

Ik lees van mensen (ook op internet) dat ze vanwege het eigentijdse karakter en de verstaanbaarheid zijn overgestapt van NBG 1951 naar de NBV. Maar het heeft niets uitgehaald. De belangstelling voor de Bijbel is door de meer z.g. 'verstaanbare' vertalingen niet toegenomen. Eerder het tegendeel. En dat zeggen deze mensen die nu de NBV lezen zelf ook!

Verder is jouw verhaal triest. Ik kan mij in jouw situatie ook voorstellen dat je zegt: Jongens, voortaan alleen de HSV. (Gelukkig herken ik deze situatie niet voor de scholen waar mijn kinderen op zitten.)

[Luther]

Met 'zaad' wordt nageslacht bedoeld, toch? Ik zie niet in waarom er dan met 'zaad' vertaald moet worden, terwijl dan nageslacht bedoeld wordt.

Ja, die heb ik gelezen, maar ik zie daarin geen enkel argument om de vertaling 'zaad' te behouden.

Als er 'zaad' staat in de Bijbel wordt (behalve als het letterlijk bedoeld wordt) altijd nakomeling of nageslacht bedoeld, geen diepere laag o.i.d., dus het woord 'zaad' hoeft niet gehandhaaft te worden.

Zelfde als bij 'de hand opheffen'. Zweren gebeurt altijd met de hand in de lucht, dus zodra je met 'zweren' vertaald, zal iedereen begrijpen dat dat vergelijkbaar is met de installatie van TK-leden o.i.d.

[parsifal]

Zonderling,

Heb je wel eens te maken met mensen die niet met de Bijbel zijn opgegroeid?
Een Amerikaans meisje wat ik hier in Stockholm heb leren kennen, wilde meer over de Bijbel te weten gekomen en had de KJV uit de kast gepakt. Dit zorgde voor redelijk wat onduidelijkheid, die deels werd weggenomen door een andere vertaling te pakken die minder letterlijk is, maar wel betekenis voor haar had. Het gaat hier om iemand die literatuur verslindt en op een beurs MIT is binnengekomen. Iemand met aardig wat verstandelijke capaciteiten en gevoel voor taal dus.

Je kan je bij de Bijbel richten op de kinderen op de reformatorische school, die je eerst uitlegt dat zaad hetzelfde is als nakomelingen, en vervolgens zullen ze direct die vertaalslag maken. Echter een vertaling moet er ook zijn voor de zakenman die het Bijbeltje van de Gideons in zijn hotelkamer eens erbij pakt. Of voor de campingjongere die via Dabarwerk een Bijbeltje krijgt, maar ondertussen voorlopig niet door zijn vrienden gezien wil worden als hij er in leest en het liefst ook niet teveel vragen stelt aan de Dabar teamleden, want dat is niet cool.

Parsifal,

Voor deze problematiek moeten we wel oog hebben en daarom verwerp ik ook niet volstrekt een iets minder strikte manier van vertalen voor minder bedeelden of voor evangelisatie e.d. Probleem is wel dat veel van de vertalingen die minder strikt zijn ook wezenlijke noties laten vallen. Bijvoorbeeld is in veel vertalingen het 'bloed' van Christus vervangen door 'de dood' van Christus. Zulke veranderingen kan ik toch echt niet goedkeuren.

Overigens is het ook weer niet altijd waar dat een vertaling als de Statenvertaling voor anderen te moeilijk is. De GBS heeft heel goede ervaringen met het uitdelen van de Statenvertaling voor gevangenen e.d. Daar zijn bijzonder dankbare reacties bij heb ik begrepen, ook van mensen die absoluut de Bijbel nog niet kenden.

Voor ons die gezegend zijn met de woordgetrouwe Statenvertaling acht ik het een grote ondankbaarheid wanneer we ons hiervan afwenden en overstappen op een vertaling die minder nauwkeurig is.

Als ik zie hoe in het NT vaak met OT teksten wordt omgesprongen, denk ik dat een zeer letterlijke vertaling niet altijd nodig is. Zelf gebruik ik voor Bijbelstudies het liefst een vrij letterlijke vertaling, met daarbij commentaar en de strongs op de achtergrond. Persoonlijk bijbelgebruik combineer ik met een taal leren, dus daarvoor gebruik ik een parallel Engelse (NIV) en Zweedse Bijbel. Als ik ooit kinderen mag krijgen en die kinderen groeien op in Nederland, dan zou ik ook kiezen voor de meest toegankelijke vertaling aan tafel en de subtiliteiten voor diepere studie enz.

Besef wel dat ook onder de mensen die met de SV zijn opgegroeid er soms verwarring kan zijn. Ik weet dat ik ooit tegenover een roodharige "roodachtig, mitsgaders schoon van ogen en aanzien" citeerde. Het was mijn fout dat ik roodachtig op de haren betrok, maar tot onze schande wist eigenlijk niemand wat mitsgaders nu echt betekende (en dus, en bovendien, maar toch, ...???) Het is zo'n bekende klank, maar de echte betekenis ontgaat ons nog wel eens. Nu is dat in dit geval niet zo'n probleem, maar er kan wel grotere verwarring ontstaan.

Dat de SV ook voor evangelisatiedoeleinden gebruikt kan worden, ben ik met je eens, maar ik denk dat een meer doeltaalgerichte vertaling beter op zijn plek zal zijn. Om het voorbeeld van het Amerikaanse meisje er weer bij te halen. Zij wilde zich verdiepen in de Bijbel, heeft een goed verstand enz, toch heeft ze (taalkundig) veel moeite met de betekenis van sommige teksten.

[Erasmiaan]

Met 'zaad' wordt nageslacht bedoeld, toch? Ik zie niet in waarom er dan met 'zaad' vertaald moet worden, terwijl dan nageslacht bedoeld wordt.

Ja, die heb ik gelezen, maar ik zie daarin geen enkel argument om de vertaling 'zaad' te behouden.

Als er 'zaad' staat in de Bijbel wordt (behalve als het letterlijk bedoeld wordt) altijd nakomeling of nageslacht bedoeld, geen diepere laag o.i.d., dus het woord 'zaad' hoeft niet gehandhaaft te worden.

Zelfde als bij 'de hand opheffen'. Zweren gebeurt altijd met de hand in de lucht, dus zodra je met 'zweren' vertaald, zal iedereen begrijpen dat dat vergelijkbaar is met de installatie van TK-leden o.i.d.

Tegenwoordig geldt het doen van een belofte ook als eed (bijvoorbeeld bij de installatie van Tweede Kamerleden). Mijn kan immers meineed plegen terwijl men de belofte heeft afgelegd! Daarom hecht ik er zeer veel waarde aan dat in de Bijbel staat dat zweren is met de hand in de lucht, wijzend naar God. Zo kan ik mijn kinderen uitleggen waarom het afleggen van de eed Bijbels is en te verkiezen boven het vormeloze doen van een belofte.

Verder doe je met je 'weerlegging' Zonderling geen recht. Al is het bijvoorbeeld alleen al om het enkele feit dat het woord nageslacht m.i. niet ziet op gestorven, ongeboren kinderen en het woord zaad wel. Juist in deze tijd van wezenlijk belang!

Overigens betwist ik dat zaad geen diepere betekenis heeft, denk alleen maar aan de moederbelofte:

En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.

[elbert]

Genesis 14:22

Maar Abram zei tegen de koning van Sodom: Ik zweer bij de HEERE, God, de Allerhoogste, Die hemel en aarde bezit,

Doch Abram zeide tot den koning van Sódom: Ik heb mijn hand opgeheven tot den HEERE, den allerhoogsten God, Die hemel en aarde bezit;

(...)

Voor de HSV was het opheffen van de hand in de eed kennelijk niet belangrijk genoeg om in de tekst te laten staan. Een kanttekening vond men blijkbaar genoeg. Zo'n manier van vertalen past misschien in een moderne, brontaalgerichte vertaling, maar is de Statenvertaling onwaardig, of die nu herzien is of niet.

Dit lijkt me een geval waarin de HSV wat minder consequent is dan de herzieners zelf vinden dat ze zou moeten zijn.
Als je dit nl. vergelijkt met Ez. 47:14, dan staat er het volgende:

Ez. 47:14 U zult die in erfelijk bezit krijgen, zowel het ene als het andere waarover Ik Mijn hand opgeheven heb en gezworen dat Ik het aan uw vaderen zou geven. Dit land zal u als erfelijk bezit toevallen.

Met het schuingedrukte wordt dan (zoals gebruikelijk) iets aangeduid wat niet in de grondtekst staat, maar wel bedoeld wordt.

Ez. 47:14 En gij zult dat erven, de een zowel als de ander; over hetwelk Ik Mijn hand heb opgeheven, dat Ik het uw vaderen zou geven; en ditzelve land zal ulieden in erfenis vallen.

In dit geval zou het inderdaad dus beter zijn om voor de tekst uit Genesis 14:22 ook eenzelfde oplossing als in Ezechiel 47:14 te kiezen.

Overigens vind ik de voorbeelden die gegeven zijn niet bijzonder schokkend, maar wel duidelijke verbeter/bespreekpunten die in een volgende druk aan de orde zouden moeten komen.

[Zonderling]

Als er 'zaad' staat in de Bijbel wordt (behalve als het letterlijk bedoeld wordt) altijd nakomeling of nageslacht bedoeld, geen diepere laag o.i.d., dus het woord 'zaad' hoeft niet gehandhaaft te worden.

Zoals ik al aangaf, heeft het wel degelijk een diepere laag. En waarschijnlijk meer dan ik tot uitdrukking kan brengen.
Daarnaast wordt het woord 'zaad' ook nog in moeilijker betekenissen gebruikt. Bijvoorbeeld:
'Zijn zaad blijft in hem' (1 Joh. 3:9). Dan kun je evenzeer zeggen: Dit is geen Nederlands, laten we dit ook maar vervangen.
Het eind is zoek.
Laten we eenvoudig blijven bij de spreekwijzen van de Schrift en intussen erkennen dat we de verlichting des Geestes nodig hebben.

Zelfde als bij 'de hand opheffen'. Zweren gebeurt altijd met de hand in de lucht, dus zodra je met 'zweren' vertaald, zal iedereen begrijpen dat dat vergelijkbaar is met de installatie van TK-leden o.i.d.

Het opheffen van de hand heeft natuurlijk WEL een diepere betekenis. Het zweren gaat gepaard met een aanroepen van God en het nemen van God tot getuige. De opgeheven hand brengt dat mede tot uitdrukking. Verder maakt Erasmiaan hier terechte opmerkingen over.

[refo]

Als de SV vandaag gestart zou zijn in plaats van begin 17e eeuw dan zou niemand het in zijn haar halen om daar zaad neer te zetten. Omdat zaad AD 2010 wat anders is en het Hebreeuwse woord nageslacht betekent.

[Luther]

Als er 'zaad' staat in de Bijbel wordt (behalve als het letterlijk bedoeld wordt) altijd nakomeling of nageslacht bedoeld, geen diepere laag o.i.d., dus het woord 'zaad' hoeft niet gehandhaaft te worden.

Zoals ik al aangaf, heeft het wel degelijk een diepere laag. En waarschijnlijk meer dan ik tot uitdrukking kan brengen.

Maar doe je dan niet aan inlegkunde of ongeoorloofde vergeestelijking?

Daarnaast wordt het woord 'zaad' ook nog in moeilijker betekenissen gebruikt. Bijvoorbeeld:
'Zijn zaad blijft in hem' (1 Joh. 3:9). Dan kun je evenzeer zeggen: Dit is geen Nederlands, laten we dit ook maar vervangen.

Nee, want hier betekent het geen 'nageslacht'. Hier betekent het 'kiemkracht'. Maar dit blijft een heel moeilijk verstaanbare tekst.

Het eind is zoek.

Dit is geen argument, maar ik denk dat je dat ook niet bedoelt.

Laten we eenvoudig blijven bij de spreekwijzen van de Schrift en intussen erkennen dat we de verlichting des Geestes nodig hebben.

Ik weet dat jij dat niet zo bedoelt, maar soms krijg ik de indruk dat die zin als een soort eind van alle tegenspraak genoemd wordt. En dat terwijl ook de HSV-mensen dit van harte beamen.

Zelfde als bij 'de hand opheffen'. Zweren gebeurt altijd met de hand in de lucht, dus zodra je met 'zweren' vertaald, zal iedereen begrijpen dat dat vergelijkbaar is met de installatie van TK-leden o.i.d.

Het opheffen van de hand heeft natuurlijk WEL een diepere betekenis. Het zweren gaat gepaard met een aanroepen van God en het nemen van God tot getuige. De opgeheven hand brengt dat mede tot uitdrukking. Verder maakt Erasmiaan hier terechte opmerkingen over.

[/quote]
Ja, voor jullie kennelijk heel erg belangrijk, ik vind dit wel erg ver gaan. Ook dit vind ik inlegkunde.