Herziene Statenvertaling nadert eindfase

[Tiberius]

We belijden dat God de Bijbel geïnspireerd heeft in de grondtaal. Dan is niet alleen de boodschap van belang, maar ook de gebruikte woorden. Daarom is het van belang om zo dicht als mogelijk is bij de grondtaal te blijven. Of zoals de reformator Luther zei: beter de Duitse taal (doeltaal) geweld aan doen, dan het heilig spreken van God.
Die positiekeuze heeft inderdaad wel wat gevolgen voor de begrijpelijkheid van een vertaling, ja.

Het dikgedrukte is van belang in de discussie.

We belijden en geloven dat God mensen heeft geïnspireerd. Deze mensen spraken talen als Hebreeuws, Aramees en Grieks (dus geen grondtaal, maar talen). Maar zouden die talen op zich van dusdanig belang zijn dat we zo dicht mogelijk bij die grondtalen moeten blijven, of ligt het belang meer in de inhoud en boodschap?

Meervoud inderdaad.
Daarmee verschillen we van mening. Ik geloof dat ook de talen waarin God Zijn woorden tot ons gesproken heeft van groot belang is, omdat het Woord door de Heilige Geest geïnspireerd is.

Zodra je voor dat laatste kiest, vervalt het argument om (taaltechnisch) maar dicht bij de grondtalen te blijven en gaat het erom dat je de Boodschap, het Evangelie op de voorgrond stelt.

Die talen zijn immers ‘maar’ het vehikel waarin de goederen vervoerd werden. Waarom dan die oude schuit in stand houden en daarmee wellicht de goederen tekort doen? Ik pleit absoluut voor doeltaalgericht vertalen en ben blij dat de HSV daar ook een stap in zet.[/quote]
Het gaat inderdaad om de Boodschap, het Evangelie, maar ook om de woorden, omdat het de Woorden Gods zijn. Niets minder.
Daarom acht ik ook de taal van belang en is het de plicht van vertalers om die zo getrouw mogelijk om te zetten. Liever wat meer studie, wat meer graven, dan Gods eigen woorden geweld aan te doen.

[ZWP]

Meervoud inderdaad.
Daarmee verschillen we van mening. Ik geloof dat ook de talen waarin God Zijn woorden tot ons gesproken heeft van groot belang is, omdat het Woord door de Heilige Geest geïnspireerd is.

Het gaat inderdaad om de Boodschap, het Evangelie, maar ook om de woorden, omdat het de Woorden Gods zijn. Niets minder.
Daarom acht ik ook de taal van belang en is het de plicht van vertalers om die zo getrouw mogelijk om te zetten. Liever wat meer studie, wat meer graven, dan Gods eigen woorden geweld aan te doen.

Dat het Woord door de Heilige Geest geïnspireerd is, wil toch nog niet zeggen de taal waarin dat Woord tot ons kwam van belang is? Dan stel je de ‘vorm’ boven de inhoud.

Neem het volgende voorbeeld (gaat vast hier en daar mank):

Een Engelsman zegt op een regenachtige dag “It’s raining cats and dogs!”. Wat is de juiste vertaling: a. ‘Het regent katten en honden’ of b. ‘Het is hondenweer’?
Volgens mij zouden de Statenvertalers voor a. hebben gekozen, om de grondtekst te blijven volgen en het taaleigene te houden. Maar die Engelsman bedoelde gewoon dat het hondenweer was. Dan moet dat in de vertaling komen.

Niemand pleit er overigens voor om Gods eigen woorden geweld aan te doen, hoor. Integendeel.

[Willem]

Dat het Woord door de Heilige Geest geïnspireerd is, wil toch nog niet zeggen de taal waarin dat Woord tot ons kwam van belang is? Dan stel je de ‘vorm’ boven de inhoud.

Neem het volgende voorbeeld (gaat vast hier en daar mank):

Een Engelsman zegt op een regenachtige dag “It’s raining cats and dogs!”. Wat is de juiste vertaling: a. ‘Het regent katten en honden’ of b. ‘Het is hondenweer’?
Volgens mij zouden de Statenvertalers voor a. hebben gekozen, om de grondtekst te blijven volgen en het taaleigene te houden. Maar die Engelsman bedoelde gewoon dat het hondenweer was. Dan moet dat in de vertaling komen.

Niemand pleit er overigens voor om Gods eigen woorden geweld aan te doen, hoor. Integendeel.

Het Woord is geinspireerd door de Heilige Geest en de taal waarin de Bijbelschrijver schreef was niet toevallig. God zelf vond de grondtalen de beste talen om zijn Woord te laten optekenen. Dus is de taal evenzogoed van belang. Je voorbeeld van de engelsman is een goed voorbeeld dat juist taal zeer van belang is. Je geeft eveneens een goede reden waarom engels niet een van de oorspronkelijke bijbeltalen is geweest.

[Gijs83]

Even uit een ander topic;

Ps. Wel weer opvallend dat de SV opnieuw meerdere malen geen duidelijkheid schept. Toch een zegen dat we tegenwoordig zoveel vertalingen hebben om te kunnen vergelijken

P.S. jammer dat jij woorden in andere vertalingen leest die in de grondtekst helemaal niet staan.
Fijn dat we in de Statenvertaling dat soort toevoegingen en interpretaties missen.

Laat ik de 2 uitersten noemen als voorbeeld;

1. Je vertaalt letterlijk wat er staat zonder ook maar een lidwoord of voorzetsel toe te voegen, en vervolgens snapt niemand meer iets van de Bijbel.

2. Je maakt alles begrijpelijk voor iedereen met het gevolg dat de waarheid ver te zoeken is.

Welke verhouding de juiste is mag het zeggen..
Persoonlijk hecht ik veel aan een vertaling die mij zegt waar de grondtekst op doelt. Dan is de NBV mi een prima vertaling voor het dagelijkse gebruik, als voorleesbijbel aan tafel en in de kerk. Daarnaast ben ik blij met de SV die laat zien wat de letterlijke vertaling is als ik een tekst bestudeer.

Wellicht niet de grondtekt, maar hoe het God het bedoeld heeft. De wijsheid daarvoor zou God aan de vertalers moeten geven.

[memento]

Toch snap ik één ding niet: Bijna iedereen hier is er van overtuigd dat de grondtaal, hoe het er precies staat, tot in het taal-eigene toe, belangrijk is. Maar waarom leren maar zo weinigen in onze gezindte de grondtalen? Velen zouden het verstandelijk kunnen, en zouden er - als ze echt zouden willen - de tijd ervoor vrij kunnen maken. Waarom gebeurt het niet? Of is onze toewijding aan de grondtalen slechts een lippendienst?

[eilander]

Toch snap ik één ding niet: Bijna iedereen hier is er van overtuigd dat de grondtaal, hoe het er precies staat, tot in het taal-eigene toe, belangrijk is. Maar waarom leren maar zo weinigen in onze gezindte de grondtalen? Velen zouden het verstandelijk kunnen, en zouden er - als ze echt zouden willen - de tijd ervoor vrij kunnen maken. Waarom gebeurt het niet? Of is onze toewijding aan de grondtalen slechts een lippendienst?

Misschien omdat we zo'n goede vertaling hebben (Statenvertaling)?

[Erasmiaan]

Toch snap ik één ding niet: Bijna iedereen hier is er van overtuigd dat de grondtaal, hoe het er precies staat, tot in het taal-eigene toe, belangrijk is. Maar waarom leren maar zo weinigen in onze gezindte de grondtalen? Velen zouden het verstandelijk kunnen, en zouden er - als ze echt zouden willen - de tijd ervoor vrij kunnen maken. Waarom gebeurt het niet? Of is onze toewijding aan de grondtalen slechts een lippendienst?

Ten eerste: we hebben nu eenmaal een zeer, zeer goede vertaling, die zo dicht bij de grondtaal staat dat we ons de grondtaal niet meer eigen hoeven te maken.
Ten tweede: velen leren ook de grondta(a)l(en).

[memento]

Toch snap ik één ding niet: Bijna iedereen hier is er van overtuigd dat de grondtaal, hoe het er precies staat, tot in het taal-eigene toe, belangrijk is. Maar waarom leren maar zo weinigen in onze gezindte de grondtalen? Velen zouden het verstandelijk kunnen, en zouden er - als ze echt zouden willen - de tijd ervoor vrij kunnen maken. Waarom gebeurt het niet? Of is onze toewijding aan de grondtalen slechts een lippendienst?

Ten eerste: we hebben nu eenmaal een zeer, zeer goede vertaling, die zo dicht bij de grondtaal staat dat we ons de grondtaal niet meer eigen hoeven te maken.
Ten tweede: velen leren ook de grondta(a)l(en).

1. Een goede vertaling (en de SV zou ik zeer goed noemen, hoewel m.i. verouderd) mist nog heel, heel veel nuances uit de grondtalen (let op: nuances, details, hoewel waardevol, niet noodzakelijk. Alles wat nodig is tot zaligheid, vindt men ook in een vertaling, zelfs nog in slechte vertalingen zoals de NBV). Niet voor niets eisten onze Dordtse vaderen, dat een predikant op academisch niveau in de grondtalen geschoold moest zijn.
2. Als velen de grondtalen leren, ben ik daar zeer blij mee. Ik hoor het alleen zo weinig. Maar als er hier meerderen zijn die de grondtalen kennen, is het misschien interessant eens een topic te openen over mooie dingen, die in de taal of grammatica ontdekt zijn (iedereen, die de Schrift in de grondtalen bestudeerd, zal denk ik vele, vele voorbeelden kunnen noemen van zulke ontdekkingen, waarvan je zegt: Wow, wat mooi)

[ZWP]

Het Woord is geinspireerd door de Heilige Geest en de taal waarin de Bijbelschrijver schreef was niet toevallig. God zelf vond de grondtalen de beste talen om zijn Woord te laten optekenen. Dus is de taal evenzogoed van belang. Je voorbeeld van de engelsman is een goed voorbeeld dat juist taal zeer van belang is. Je geeft eveneens een goede reden waarom engels niet een van de oorspronkelijke bijbeltalen is geweest.

Kun je dikgedrukte stelling ook onderbouwen?
Mijn voorbeeld toont toch aan dat juist het taaleigene laten staan cq. letterlijk vertalen misinterpretaties kun opleveren?

Als er in het Hebreeuws staat "De berg van Mijn heiligheid' is dat een uitdrukking van "Mijn heilige berg". Dat laatste (de inhoud, hetgeen overgebracht dient te worden) moet in de vertaling staan.

[Tiberius]

2. Als velen de grondtalen leren, ben ik daar zeer blij mee. Ik hoor het alleen zo weinig.

Klopt; het wordt doorgaans alleen maar passief geleerd, niet om te spreken.

Maar in ernst: er zijn best heel veel mensen, ook uit onze gezindte, die zich verdiepen in de grondtalen.

[memento]

2. Als velen de grondtalen leren, ben ik daar zeer blij mee. Ik hoor het alleen zo weinig.

Klopt; het wordt doorgaans alleen maar passief geleerd, niet om te spreken.

Maar in ernst: er zijn best heel veel mensen, ook uit onze gezindte, die zich verdiepen in de grondtalen.

Dan is het misschien interessant eens een topic te openen over mooie dingen, die in de taal of grammatica ontdekt zijn (iedereen, die de Schrift in de grondtalen bestudeerd, zal denk ik vele, vele voorbeelden kunnen noemen van zulke ontdekkingen, waarvan je zegt: Wow, wat mooi)

[Tiberius]

Het Woord is geinspireerd door de Heilige Geest en de taal waarin de Bijbelschrijver schreef was niet toevallig. God zelf vond de grondtalen de beste talen om zijn Woord te laten optekenen. Dus is de taal evenzogoed van belang. Je voorbeeld van de engelsman is een goed voorbeeld dat juist taal zeer van belang is. Je geeft eveneens een goede reden waarom engels niet een van de oorspronkelijke bijbeltalen is geweest.

Kun je dikgedrukte stelling ook onderbouwen?

Zeker. Anders had Hij met eerbied gesproken wel een andere taal genomen.
En de Heere Jezus zegt, dat er geen tittel of jota van Gods Woorden afgedaan mag worden. Een tittel is één van die kleinste staartjes aan een Hebreeuwse letter, door zo'n dingetje weg te laten, wordt het tot een andere letter. En een jota is de kleinste letter van het Hebreeuwse alfabet.

Mijn voorbeeld toont toch aan dat juist het taaleigene laten staan cq. letterlijk vertalen misinterpretaties kun opleveren?

Daarom is studie van de grondtalen en uitleg zo noodzakelijk. We spreken over een Boek in een cultuur, dat duizenden jaren geleden is geschreven, dus we moeten ons sowieso in die context verdiepen.
Bovendien weten we niet van alle Hebreeuwse uitdrukkingen en spreekwoorden de betekenis. Dan kan je die beter laten staan, dan er een eigen draai aan geven.

Als er in het Hebreeuws staat "De berg van Mijn heiligheid' is dat een uitdrukking van "Mijn heilige berg". Dat laatste (de inhoud, hetgeen overgebracht dient te worden) moet in de vertaling staan.

Dat ben ik niet met je eens: "de berg van Mijn heiligheid" betekent sowieso wat anders dan "Mijn heilige berg", misschien een onbelangrijke nuance, misschien niet, we weten het niet. Maar omdat het Gods Eigen Woorden zijn, moeten we er zeer terughoudend mee zijn, om daar onze eigen betekenis van te maken.

[Tiberius]

2. Als velen de grondtalen leren, ben ik daar zeer blij mee. Ik hoor het alleen zo weinig.

Klopt; het wordt doorgaans alleen maar passief geleerd, niet om te spreken.

Maar in ernst: er zijn best heel veel mensen, ook uit onze gezindte, die zich verdiepen in de grondtalen.

Dan is het misschien interessant eens een topic te openen over mooie dingen, die in de taal of grammatica ontdekt zijn (iedereen, die de Schrift in de grondtalen bestudeerd, zal denk ik vele, vele voorbeelden kunnen noemen van zulke ontdekkingen, waarvan je zegt: Wow, wat mooi)

Misschien kan iemand dan in de eerste posting gelijk aangeven hoe we Hebreeuwse of Griekse karaktertekens hier invoert. Mij is dat nog niet gelukt, hoewel het moet kunnen, want sommigen doen dat wel.

[memento]

2. Als velen de grondtalen leren, ben ik daar zeer blij mee. Ik hoor het alleen zo weinig.

Klopt; het wordt doorgaans alleen maar passief geleerd, niet om te spreken.

Maar in ernst: er zijn best heel veel mensen, ook uit onze gezindte, die zich verdiepen in de grondtalen.

Dan is het misschien interessant eens een topic te openen over mooie dingen, die in de taal of grammatica ontdekt zijn (iedereen, die de Schrift in de grondtalen bestudeerd, zal denk ik vele, vele voorbeelden kunnen noemen van zulke ontdekkingen, waarvan je zegt: Wow, wat mooi)

Misschien kan iemand dan in de eerste posting gelijk aangeven hoe we Hebreeuwse of Griekse karaktertekens hier invoert. Mij is dat nog niet gelukt, hoewel het moet kunnen, want sommigen doen dat wel.

Ik copy-paste vanuit mijn bijbelsoftware. Zelf Grieks/Hebreews tikken gaat idd meestal niet goed.

Ook copy-paste vanuit websites zou moeten werken. De website van het Duitse Bijbelgenootschap heeft de BHS, LXX en NA27 online staan, die je kan gebruiken om vanuit te kopiëren:

BHS: בְּרֵאשִׁ֖ית בָּרָ֣א אֱלֹהִ֑ים אֵ֥ת הַשָּׁמַ֖יִם וְאֵ֥ת הָאָֽרֶץ׃
LXX: ᾿Εν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν
NA27: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος

[Willem]

Het Woord is geinspireerd door de Heilige Geest en de taal waarin de Bijbelschrijver schreef was niet toevallig. God zelf vond de grondtalen de beste talen om zijn Woord te laten optekenen. Dus is de taal evenzogoed van belang. Je voorbeeld van de engelsman is een goed voorbeeld dat juist taal zeer van belang is. Je geeft eveneens een goede reden waarom engels niet een van de oorspronkelijke bijbeltalen is geweest.

Kun je dikgedrukte stelling ook onderbouwen?

Dat de Bijbel in deze talen is geschreven lijkt me onderbouwing genoeg.

Mijn voorbeeld toont toch aan dat juist het taaleigene laten staan cq. letterlijk vertalen misinterpretaties kun opleveren?

Jouw voorbeeld toont enkel aan waarom engels geen geschikte grondtaal zou zijn geweest.

Als er in het Hebreeuws staat "De berg van Mijn heiligheid' is dat een uitdrukking van "Mijn heilige berg". Dat laatste (de inhoud, hetgeen overgebracht dient te worden) moet in de vertaling staan.

Dit wordt verwarrend. De eerste vraag gaat over of de taal ook behoort tot het geinspireerde Woord. Het argument wat je gebruikt is dat specifieke taaleigen dingen niet zomaar letterlijk vertaalt kunnen worden. Dat dit niet zomaar kan zal niemand ontkennen maar dat is geen argument om te roepen dat de grondtalen daarom niet bij het geinspireerde Woord behoort. Ofwel, het argument is oneigenlijk.

Vervolgens een voorbeeld van een oneigenlijk argument. Een voorbeeld van misinterpretatie. "De berg van Mijn heiligheid' is dat een uitdrukking van "Mijn heilige berg". Ten eerste welke misinterpretatie levert het op als de SV vertaling blijft staan? Kan dat inhoudelijk onjuist worden opgevat of vind je het taalkundig wat krom?